Nyss hemkommen från Riga blir jag inte klok på vad denna slaviskt/baltiska språkgrupp
egentligen är.
Ingen jag frågade där verkade helt säker, men så var det inte lätt att hitta någon som talade flytande engelska heller.

Lettiskan är ett baltiskt språk, litauiskan likaså (däremot inte estniskan och liviskan). De baltiska språken är närmast besläktade med de slaviska (gemensamt benämnda som balto-slaviska), och de är en undergrupp till indoeuropeiskan. Det finns alltså släktskap mellan lettiskan och svenskan, men inte mellan lettiskan och estniskan. (Det finns dock teorier om en indo-uralisk supergrupp, baserad bl.a. på likheten hos de personliga pronomina).

Här är en modell över hur de baltoslaviska språken förhåller sig till varandra.

Splittringen i baltiska och slaviska skedde omkring 1400 f.Kr, medan splittringen i lettiska, litauiska, öst-, väst-, och sydslaviska skedde under folkvandringstiden.


http://www.leidykla.eu/fileadmin/Baltis ... lazeko.pdf

Så det kommer alltså från samma grund, som är senare än den indoeuropeiska (eller har jag fattat fel?)

De har grenat ut sig från den baltoslaviska grenen, som i sin tur har grenat ut sig från det indoeuropeiska trädet. Som våra germanska språk, liksom de romanska, keltiska och indoariska (med t.ex. persiska och hindi) är några andra grenar på.

Ifall man nu väljer att betrakta det rekonstruerade urindoeuropeiska språkstadiet som roten. Sedan är förstås frågan var den rekonstruktionens närmaste verkliga motsvarighet kom ifrån, men det har man ingen lika säker bild av.

Man bör väl tillägga att detaljer som årtal i den intressanta kronologi Vildsvin har gjort sig besväret att leta upp är vetenskapliga rekonstruktioner, som har ändrats förut och kan komma att ändras igen. Dokumentation från de tiderna finns ju inte.

Och "urindoeuropeiskan" kan ha talats kanske århundradena runt mitten av 3000-talet f.0, plus minus något årtusende. Uppskattningarna varierade det senaste jag såg och har också ändrats med tiden.

Sedan har det varit svårt att förklara allt med den här släktträdsmodellen. Om inte annat går ju inflytanden emellan olika språk i samma tid också, geografiskt närliggande eller från ett man tillmäter hög status. För sådana inflytanden verkar det dock behövas mycket exponering innan de gör några större märken i språkets struktur. Engelskan är till exempel utan tvekan germansk till strukturen trots alla lån från franska och latin, det kan man se om man jämför grammatiken med den svenska respektive franska.

För lettiskans del finns det idéer om att uttalet har påverkats av estniskan – till exempel att orden betonas på första stavelsen, där litauiskan har ett mycket friare (och mer "indoeuropeiskt") mönster.

Zombie skrev:Sedan har det varit svårt att förklara allt med den här släktträdsmodellen. Om inte annat går ju inflytanden emellan olika samtida språk också, geografiskt närliggande eller från ett man tillmäter hög status. För sådana inflytanden verkar det dock behövas mycket exponering innan de gör några större märken i språkets struktur. Engelskan är till exempel utan tvekan germansk till strukturen trots alla lån från franska och latin, det kan man se om man jämför grammatiken med den svenska respektive franska. För lettiskans del finns det idéer om att uttalet har påverkats av estniskan – till exempel att orden betonas på första stavelsen.

Engelskan är att västgermanskt språk. Så det är germanskt till mycket mer än strukturen själva språkets själ är germanskt. Svenskan har också en massa franska och latinska låneord. Skulle inte förvåna mej det minsta om franskan även den har germanska låneord eller blivit påverkat utav det. Men det ska jag låta vara osagt för det har jag inget stöd för.

Förvisso gäller det mer än grammatiken. Men vad är ett språks "själ"?

Jo, franskan har germanska lånord. Ofta från de gamla frankernas tid, och en del av dem har vi germaner lånat tillbaka. Fauteuil är ett berömt exempel. Faldistôl (tyska Faltstuhl 'vikstol') > fauteuil > fåtölj.

Zombie skrev:Man bör väl tillägga att detaljer som årtal i den intressanta kronologi Vildsvin har gjort sig besväret att leta upp är vetenskapliga rekonstruktioner, som har ändrats förut och kan komma att ändras igen. Dokumentation från de tiderna finns ju inte.

Inte ifrån den första delningen mellan Balto-slaviska språken. Men det finns ifrån senare splittringar.

http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Church_Slavonic

Dels gällde det här framför allt de baltiska språken, dels är kyrkslaviska inte detsamma som alla slaviska språk. Så länge det bara är kyrkslaviskan som finns dokumenterad från en viss plats, eller kanske inte ens den, är det bara till begränsad hjälp för studiet av den slaviska som vanligt folk talade där.

Tack Zombie.
Det var spännande att lyssna på lettiskan.
Utan att förstå ett enda ord kändes ett släktskap med de finsk-ugriska (som jag heller inte kan), och det kan ju vara uttalsmässigt som du säger. Samtidigt hördes flera uttal som känns igen som slaviska. Det kan ju tänkas att det var låneord också.

Zombie skrev:Förvisso gäller det mer än grammatiken. Men vad är ett språks "själ"?

Jo, franskan har germanska lånord. Ofta från de gamla frankernas tid, och många av dem har vi germaner lånat tillbaka. Fauteuil är ett berömt exempel. Faldistôl (tyska Faltstuhl 'vikstol') > fauteuil > fåtölj.

Ja att engelskan härstammar ur det anglosaxiska språket. Det finns en otrolig litterär kultur skatt ifrån den tiden. Som senare blev det engelska språket. Det är det vad jag menar att det engelska språket har en germansk själ.

Men tack för upplysningen utav germanska låneord i franskan. Men som sagt det är helt logisk i och med Frankerna var germaner som i sin tur gav namnet åt Frankrike.

slackern skrev:Svenskan har också en massa franska och latinska låneord.

Jodå. Men de är inte lika många och har inte gripit in lika djupt i vårt språk som i engelskan.

slackern skrev:

Zombie skrev:Men vad är ett språks "själ"?

Ja att engelskan härstammar ur det anglosaxiska språket. Det finns en otrolig litterär kultur skatt ifrån den tiden. Som senare blev det engelska språket. Det är det vad jag menar att det engelska språket har en germansk själ.

Aha, det är så du menar. Då kommer vi in på saker som är både språkliga och kulturhistoriska (litterära). Hur litterära traditioner förs vidare, i vad folk skriver, läser och berättar muntligt, och hur det återverkar på deras bild av sig själva och hur de fungerar socialt.

Det brukar förvisso spela en roll även för deras språk – ord, uttryck, grammatiska former kan finnas kvar därför att de används i litteraturen, ett särskilt litteraturspråk kanske utbildas, man kan låna ord osv. från sin egen äldre litteratur, man lägger in valörer och symboliska laddningar i det man har ärvt; men det rent språkliga är kanske inte alldeles nödvändigt där. Det går att byta språk och föra över kulturmönster, även litterära sådana och vissa nyckelbegrepp och symbolvärden som hör dit. Många av kelterna i Wales och Skottland och på Irland kan nog sägas ha gjort något åt det hållet när de har övergått till engelska.

Fast med det sagt, nog har jag fått intrycket att snart sagt varje språk har valörer som bara det har, så att något går förlorat utan att ersättas när det dör. Bara man inser att det där inte är statiskt medan språket lever heller: det förändras ju hela tiden.

Flia skrev:Samtidigt hördes flera uttal som känns igen som slaviska. Det kan ju tänkas att det var låneord också.

Kan förstås tänkas. Men om det är sådant som sje-ljud och konsonantkombinationer med j du tänker på så har de ärvda sådana också.

Zombie skrev:

slackern skrev:Svenskan har också en massa franska och latinska låneord.

slackern skrev:

Zombie skrev:Men vad är ett språks "själ"?

slackern skrev:Ja att engelskan härstammar ur det anglosaxiska språket. Det finns en otrolig litterär kultur skatt ifrån den tiden. Som senare blev det engelska språket. Det är det vad jag menar att det engelska språket har en germansk själ.

Aha, det är så du menar. Då kommer vi in på saker som är både språkliga och kulturhistoriska (litterära). Hur litterära traditioner förs vidare, i vad folk skriver, läser och berättar muntligt, och hur det återverkar på deras bild av sig själva och hur de fungerar socialt.

Det brukar förvisso spela en roll även för deras språk – ord, uttryck och grammatiska former kan finnas kvar därför att de används i litteraturen, ett särskilt litteraturspråk kanske utbildas, man kan låna ord osv. från sin egen äldre litteratur; men det rent språkliga är inte alldeles nödvändigt. Det går att byta språk och föra över kulturmönster, även litterära sådana och vissa nyckelbegrepp och symbolvärden som hör dit. Många av kelterna i Wales och Skottland och på Irland kan nog sägas ha gjort något åt det hållet när de har övergått till engelska.

Fast med det sagt, nog har jag fått intrycket att snart sagt varje språk har valörer som bara det har, så att något går förlorat utan att ersättas när det dör. Bara man inser att det där inte är statiskt medan språket lever heller: det förändras ju hela tiden.

Klart att språket utvecklas hela tiden. Svenskan har ju förändrats en hel del sedan dom första runskrifterna skrevs ner, till dom olika landskapslagarna, Eriks krönikan, Gustav Vasas bibel översättning fram tills språket vi har idag.

Fast det är otroligt spännande och roligt att dom keltiska språken börjar komma tillbaka som levande språk på dom brittiska öarna.

Zombie skrev:

Flia skrev:Samtidigt hördes flera uttal som känns igen som slaviska. Det kan ju tänkas att det var låneord också.

Kan förstås tänkas. Men om det är sådant som sje-ljud och konsonantkombinationer med j du tänker på så har de ärvda sådana också.

Men det är väll inte så konstigt om språket tillhör den slaviska språkstammen?

Baltoslaviska. Som de baltiska och de slaviska språken har grenats ut i.

Nej, jag har för mig att många av de ljuden har gemensamt ursprung i den slaviska och den baltiska gruppen. Men säker kan man inte vara, ljud kan trots allt förändras jämförelsevis lätt och saker kan också utvecklas parallellt, och eftersom det var länge sedan jag var särskilt inläst på det här lät jag det vara osagt.

Zombie skrev:Baltoslaviska. Som de baltiska och de slaviska språken har grenats ut i.

Nej, jag har för mig att många av de ljuden har gemensamt ursprung i den slaviska och den baltiska gruppen. Men säker kan man inte vara, ljud kan trots allt förändras jämförelsevis lätt, och eftersom jag inte är så inläst på det här som jag har varit lät jag det vara osagt.

Men man kan väll beskriva det som urgermanska språk som har delats upp i en massa undergrupper? Så baltoslaviska språk är en undergrupp till slaviskan?

Nja, snarare åt andra hållet. Det är de slaviska språken som utgör en undergrupp till de baltoslaviska.

Indoeuropeiskan antas ha grenat ut sig i baltoslaviska, urgermanska och ett antal andra grenar.

Baltoslaviskan antas sedan ha grenat ut sig i baltiska och slaviska språk.

Från urgermanskan har åtminstone öst-, nord- och västgermanska grenat ut sig, det vill säga respektive gotiskan, de nordiska språken och tyskan, engelskan med flera.

På tyska kan man säga indogermanisch som synonym till indoeuropäisch, men det har inget med något germanskt att göra. Det avspeglar bara en bild man hade förr.

Zombie skrev:Nja, snarare åt andra hållet. Det är de slaviska språken som utgör en undergrupp till de baltoslaviska.

Indoeuropeiskan antas ha grenat ut sig i baltoslaviska, urgermanska och ett antal andra grenar.

Baltoslaviskan antas sedan ha grenat ut sig i baltiska och slaviska språk.

Från urgermanskan har åtminstone öst-, nord- och västgermanska grenat ut sig, det vill säga respektive gotiskan, de nordiska språken och tyskan, engelskan med flera.

På tyska kan man säga indogermanisch som synonym till indoeuropäisch, men det har inget med något germanskt att göra. Det avspeglar bara en bild man hade förr.

OK tack för att du förklarade. Så både baltiska och slaviska är en undergrupp till balto-slaviska språk? Alltså till hör dom samma språkstam?

Kan man jämföra det som skillnaden mellan finsk-ugriska språk?

Aha en sak jag kom på om Lettland dom har ju en ganska så stor minoritet med Ryssar, Vitryssar, Ukrainare och en massa andra människor som pratar slaviska språk. Ryska var väll det första främmande språket dom lärde sej i skolan? Eller var Ryskan undervisnings språket?

Så det vore väll inte så konstigt om språket har blivit påverkat utav ryskan och andra slaviska språk?

Zombie skrev:

Flia skrev:Samtidigt hördes flera uttal som känns igen som slaviska. Det kan ju tänkas att det var låneord också.

Kan förstås tänkas. Men om det är sådant som sje-ljud och konsonantkombinationer med j du tänker på så har de ärvda sådana också.

Sedärja. Det är bra att utmana teorier som inte kommer ur kunskap utan bara nyfikenhet.
Intressant dock att de letter jag frågade absolut vägrade tanken på något gemensamt mellan slaviska och baltiska. De upprepade "indo european" som nåt slags mantra.
Kanske är det något de får lära sig i skolan numera.

slackern skrev:Så både baltiska och slaviska är en undergrupp till balto-slaviska språk? Alltså till hör dom samma språkstam?

Stämmer bra det.

slackern skrev:Kan man jämföra det som skillnaden mellan finsk-ugriska språk?

Inte riktigt säker på hur du menar där. De finsk-ugriska språken är ju också litet annorlunda uppbyggda än de indoeuropeiska och väldigt ojämna till storlek och spridning, så det kan vara svårt att dra direkta paralleller.

Men säg att de som menar att finska-estniska och de samiska språken utgör en egen gren på det trädet har rätt: då skulle man kanske kunna säga att den större finsk-estniska kvisten kunde motsvara de slaviska språken och den mindre samiska kvisten de baltiska, medan den mer fjärran besläktade ungerskan finns på en helt annan gren av samma träd. Kan den bilden likna vad du sökte?

slackern skrev:Aha en sak jag kom på om Lettland dom har ju en ganska så stor minoritet med Ryssar, Vitryssar, Ukrainare och en massa andra människor som pratar slaviska språk. Ryska var väll det första främmande språket dom lärde sej i skolan? Eller var Ryskan undervisnings språket?

Andra vet bättre än jag hur det var i detalj under olika perioder. Men rent allmänt ville de ju i Sovjetryssland hålla ett sken av att de var så rädda om de pittoreska lokalfolkens egenart, samtidigt som de förde en mycket medveten politik att långsamt ersätta de lokala språken med ryska, importera ryssar som ett ankarfäste för sin makt över området och i varje fall inte göra det alltför lätt att bedriva högre undervisning eller forskning på de lokala språken. Så även i Baltikum.

Och de skrev om historien till att ryssarna hade osjälviskt hjälpt dem i det förflutna på olika sätt som de inte hade. (Vilket sedan även deras egna makthavare trodde på – Gorbatjov var säkert uppriktigt arg när han tyckte ungefär "efter allt vi har gjort för dem...".)

Det innefattade också att förbjuda ord och uttryck med fel politisk eller historisk laddning, och man såg säkert inte oblitt på lån även av andra ryska ord. Så...

slackern skrev:Så det vore väll inte så konstigt om språket har blivit påverkat utav ryskan och andra slaviska språk?

... nej, inte var det konstigt.

Men under många århundraden dessförinnan hade Baltikum haft en tysk överklass som godsherrar och stadsborgare, och jag undrar om inte det har påverkat språken mera. Även om man under förra självständighetstiden gjorde mycket för att sudda ut de spåren.

Flia skrev:Intressant dock att de letter jag frågade absolut vägrade tanken på något gemensamt mellan slaviska och baltiska. De upprepade "indo european" som nåt slags mantra.

Stackars människor. Högst förståeligt, men verklighetsförfalskning.

Flia skrev:Kanske är det något de får lära sig i skolan numera.

Talar inte väl för deras åsiktsfrihet i så fall. Eller för den importerade men oskyldiga slaviska minoritetens framtidsutsikter.