Huggorm skrev:

slackern skrev:Står väldigt utförligt i NE där det förklaras ingående. Kan vara bra att läsa där i för sin allmänbildningsskull. Men jag kommer faktiskt ihåg det från när jag gick i skolan geografilektionerna.

Men annars tycker jag personligen att Angloamerika och Latinamerika avgränsar det väldigt fint och bra vilka delar man syftar på.

Borde då inte den fransktalande delen av Kanada räknas till latinamerika, om man skall gå efter din definition?

Det har du alldeles rätt i kan man tänka. Men så kan man tänka ett steg längre att än så länge är inte dom fransktalande delarna självständiga. I USA har dom tydligen inte ens ett officiellt språk. Då blir det ju ännu snårigare. Men det torde höra till allmänbildningen att Mexiko tillhör Nordamerika och Latinamerika?

Tjoho, Hurra! Nu fick jag mer att läsa än jag hinner i kväll! Vad trevligt det ska bli.

(Jag letade efter en tråd som denna innan jag startade min - TACK!! till admin som både hittade denna tråden och flyttade mitt inlägg hit.)

Någon frågade hur pass realistisk utvandrarserien är. Jag har intrycket att Moberg kollade ganska noga, innan han började. Han läste in statistik, och satte namn och persolighet på siffrorna. Exempelvis var spädbarnsdödligheten vid mitten av 1800-talet bland de allra fattigaste runt 75 % (!). Moberg kallar sin fattigtös för Ulrika och låter henne föda fyra barn varav ett överlever.

Däremot är jag övertygad om att historien om hur oxen Stark-Odder tvingades rädda livet på pojken Johan är en vandringssägen. Jag har slaktat några gånger, och jag påstår att man inte hinner ta ut inälvorna på ett så stort djur tillräckligt fort för att inte resten av kroppen ska hinna bli ganska kall och inte erbjuda mer skydd än mot vinden. En nyslaktad djurkropp är ganska våt, och ger inte särskilt mycket värme. Johan fick "duscha ljummet med kläderna på och med fönstret vidöppet mitt i vinterstormen". Oxen skulle förmodligen ha varit till större nytta för gossen som levande vindskydd medan fadern kämpade sig fram till hjälpen.

Var inte den vanligaste utvandraren under 1870-1930 en ung fattig flicka som tog anställning som hembiträde i Chicago? Moberg skriver om de allra första utvandrarna, runt 1850, men han har ändå med en tjänsteflicka, Elin, som även blir utsatt för sexuella närmanden av husbonden.

"Vetemjölsjesus" har funnits. Han hette Erik Jansson och utvandrade 1848 tillsammans med 1500 trogna. På den tiden gällde Hustavlan i Sverige. Hushållet var den minsta enheten i samhället, inte individen. Legostadgan gällde, det var brottsligt att vara arbetslös.

Jag har just bestämt att om jag hittar Mobergs samlade verk på loppis så ska jag försöka köpa dem!

Någon mer än jag som har lust att diskutera en person i taget från Utvandrarna? Vilken tar vi först i så fall?

Karl-Oskar i så fall. Helt klart ett mer el mindre förskönat självporträtt. Stark och envis karlakarl. Skeptisk inför överheten inkl Gud själv.

Men jag har inte läst ut Utvandrarna än.

Alien skrev:Karl-Oskar i så fall. Helt klart ett mer el mindre förskönat självporträtt. Stark och envis karlakarl. Skeptisk inför överheten inkl Gud själv.

Men jag har inte läst ut Utvandrarna än.

Du lämnar inte mycket över till att diskutera vem vi ska ta. Utan låter mer som Karl-Oskar ska det vara annars får det vara.

Personligen finner jag Arvid mer intressant tror jag han heter . Han som var Dräng på samma gård som lillebror och som följde med till Kalifornien.

Jag är "god vän" med både Karl-Oskar och med Arvid, den goe gossen. Men jag klarar inte att prata om båda på en gång! Vilken börjar vi med?

Alien skrev:Karl-Oskar i så fall. Helt klart att mer el mindre förskönat självporträtt. Stark och envis karlakarl. Skeptisk inför överheten inkl Gud själv.

Huvudpersoner sticker ju ofta ut från mängden. Kristina och Ulrika är heller inga dussinmänniskor. Det bleve nog lite trist att läsa Anders Månssons utvandringshistoria, ölänningen som kommit några år tidigare och levde ensam.
Karl-Oskar ser jag som en småländsk utvandrare i koncentrat.

Historien med Stark-Odder tycker inte heller jag håller. När oxkärran fastnade så kunde Karl-Oskar ha burit sonen till Jonas Petter eller vem det var, han visste ju att han bodde nära och gick ju ändå dit för att hämta hjälp. Med förenade krafter hade de sen fått loss oxe och vagn. Men det är lätt att vara efterklok...

Trollmor skrev:Jag är "god vän" med både Karl-Oskar och med Arvid, den goe gossen. Men jag klarar inte att prata om båda på en gång! Vilken börjar vi med?

Karl-Oskar och Arvid är nog svårt att tala om samtidigt, men Robert och Arvid hör ihop.
Och Karl-Oskar/Kristina, Karl-Oskar/Robert, Kristina/Robert, Kristina/Ulrika osv.
Jag tänker mig dem sällan var för sig. Karl-Oskar var första förslaget. Finns det så mycket att säga om Arvid, utom öknamnet, snuset, brännvinet, klockan och sötgröten? Men det kanske räcker långt.

Dagobert skrev: Finns det så mycket att säga om Arvid, utom öknamnet, snuset, brännvinet, klockan och sötgröten? Men det kanske räcker långt.

Vet inte om det finns så mycket att säga om honom. Men ur ett mänskligt perspektiv tycker jag att han är intressant. Han var väll mer eller mindre tvungen att fly från Sverige pga sitt smeknamn. Han verkar ha haft stora socialsvårigheter i kontakt med andra människor, mer eller mindre analfabet och inte alla knivar i lådan. Men det sista kanske berodde på dålig självkänsla att han inte tog plats eller trodde själv på att han var korkad.

Arvid - hunsad i hela sitt eländiga liv, till på köpet förtalad å det grövsta. Arbete från gryning till kväll, stryk av husbond ibland, sova i drängkammarn, en del av stallet, för att få lite värme. Undra på att han inte kunde hålla igen på sitt älskade snus och brännvin för att spara ihop till frakten över den jävla ossianen. Men maten på Nybacken var bra, berättade han för nye drängen Robert.

Om Arvid blivit kvar i Sverige tror jag han blivit halshuggen för mord eller mordförsök på gammelmoran på Nybacken.

Karl-Oskar känns egentligen rätt ointressant som människa för mig. Han är så olik mig att jag inte alls kan tänka mig in i hans situation: Upp senast i gryningen och arbeta hårt till skymningen eller längre, med Kristina vid sin sida. Och parets äkta säng som ömsesidig belöning.

Ett fattat beslut stod alltid fast. Allt kunde han, allt gjorde han, allt hann han med, allt blev bra. Med Kristinas hjälp och för familjens skull kunde de förkovra sig genom sitt arbete i Minnesota; det kunde de inte i Sverige. Det var hans eviga förkovran som var hans liv; jag tror inte att han begärde mer av livet.

Men känsloliv utöver kärleken till de sina? Han kände saknad och sorg ibland. Vrede förstås. I svåra stunder greps han av antingen handlingskraft eller förlamning. Kunde näppeligen se något ur en annan människas perspektiv; han ville förstå men kunde inte.
Så ser jag honom, och det är inte mycket för mig att spekulera om.

Länk till Vilhelm Moberg-Sällskapet.
Jag passar på att nämna att det blev 2 långfilmer, Utvandrarna och Nybyggarna, inte 1 film som nån sa i tråden.

En fin sammanfattning av Arvid, Dagobert! Jag väljer att börja med honom, eftersom flera nämnt honom.

Näringsbrist under uppväxten (inklusive fostertiden) ger lågt IQ. Särskilt brist på protein. Hjärnan utvecklas inte som den genetiskt sett skulle kunna. Vi som lever nu kan tycka att "så korkad som Arvid, det är ingen, det där är ju bara fantasier". Men så är det alltså inte.

Kanske att Moberg ville ha ett namn och en personlighet till statistiken om fästningsfångar och folk som inte kan "förkovra sig" alls. Arvid hör till dem som tas om hand av den varmt troende Danjel. Danjel ansåg att alla människor var lika mycket värda. Detta är nog lika ovanligt nu som då.

Gammelmoran på Nybacken, som alla var rädda för, är inte hon också en fin beskrivning på hur elak en människa kan bli av ogina omständigheter? Kanske inte hon heller gillade salt sill? Hur var det att leva sin sista tid i livet som undantagskärring? Eller var hon elak från början? Men nog vore världen en bättre plats utan sådana elakingar! Med lite brännvin innanför västen, så kanske även du och jag skulle ha gjort slag i saken?

För Arvid var det "en jävvla tur att man kom med!" Hade Robert en roll i detta, att Arvid slapp Nybacken? Då blir det ju logiskt att Arvid är villig att riskera även livet till havs och i öken för att vara stöd och hjälp för den som har gjort honom gott. Arvids förhållande till sina föräldrar verkar ha varit gott, och till Robert och till Danjel. Men hade han i övrigt någon enda riktlig vän här i livet? (Vägglössen oräknade! Det är ett fiffigt sätt av Moberg att få oss att begripa vilken plåga dessa smådjur är, att låta dem lyssna till förtroendena mellan Store drängen och Lille drängen. Så fort drängarna gav efter för tröttheten och somnade, så kom blodsugarna fram.)

Hunsad och utnyttjad, som många, många drängar och pigor i det samhället. Alla har rätt att befalla över den som tjänar. Kors, en sån hoper herrar! Hela samhället, med predikningar och Luthers katekes med mera präntar in i Arvid att han inte kan, inte är något värd, inget har att säga till om, och att han är dum. Sådant går inte att värja sig emot i längden. Till sist tror man på det.

Även i Amerika gjorde Arvid som andra bad honom. Först tjänade han dräng hos Danjel, sedan följde han med Robert på den långa och tröttsamma resan. Robert berättade inte allt han visste för Arvid. Vägen var längre än han trott, och det vågade han inte berätta. När mulan rymmer, så skyller Robert på sin vän, och denne försvarar sig inte. Arvid är snäll. Jag kan inte upptäcka något enda negativt drag hos honom. Kan ni?

Jag känner igen mig själv mycket mer i Karl-Oskar än du, Dagobert. För mig är han den som hela tiden bygger - både bokstavligt och bildligt. Han har en vision och en strävan att förverkliga den och han bygger familj, hus och hemman. Han planterar och skördar, hela tiden med siktet inställt framåt. Mer, större och bättre. Perfektionist i det att han hela tiden strävade efter att göra saker så att de blev rätt, efter vad han tyckte.

Fast jag inte rår med lika mycket som han och inte lika mycket nu som förr (och definitivt inte är lika morgonpigg som han) känner jag igen mig själv i det. En strävan efter att lägga saker tillrätta efter mitt eget huvud, en ovilja (eller oförmåga?) att acceptera begränsningar och andras perspektiv. Att andra kan ha andra prioriteringar har både jag och han lika svårt att ta in.

Växlingen mellan handlingskraft och förlamning är också min. Sällan har jag sett det så tydligt som i din beskrivning av Karl-Oskar.

Ja, Karl-Oskar blir vi nog inte färdiga med genast. I och för sig tror jag att det finns något av Moberg själv i nästan alla personerna, och särskilt i Robert, han som skriver och fabulerar. Men i Karl-Oskar har jag hittat nästan som en pamflett: Den Gud som kyrkan predikar är inte särskilt pålitlig. "Jag förlåter dig aldrig, för att du lurade Krestina!" Mitt i brinnande indiankrig och med hans älskade hustru liggande för döden inne i stugan, gör sig Karl-Oskar tid att predika lite för Petrus Olausson. "Gud hjälper endast den som hjälper sig själv. Det är det jag alltid har trott."

Jag känner igen mig i mycket som Karl-Oskar gör. När något upptar mitt sinne, och jag t ex är orolig för någon jag älskar, då kan jag inte göra de enklaste saker, som för Karl-Oskar att ställa rätt antal kärvar i varje grupp. Tolv kärvar skulle det vara, men han upptäcker att det är elva, tretton, tio, alla möjliga konstiga antal, eftersom hans tankar är inne i stugan, hos Kristina.

Men jag vet inte om jag skulle ha så mycket initiativkraft som krävs för att lasta hela sin familj på en båt och åka iväg till helt okänt land.

Det vilar ett tungt ansvar över Karl-Oskars axlar. "Allt ansvar är mitt" känner jag själv ofta också i olika lägen, där många andra inte skulle varken känna eller tänka så. Han brottas ständigt med sin egen otillräcklighet och oförmåga att lägga över ansvaret på någon annan eller ens dela med sig av det. Trots sin gudstro kan han inte lämna över ansvaret till honom heller - "Gud hjälper endast den som hjälper sig själv".

Vad säger ni om Mobergs språk? Jag minns när jag läste Utvandrarserien första gången, som tonåring, att jag tyckte han skrev väl omständligt. Varför skrev han samma sak fler gånger, med andra ord? Men nu gillar jag hans stil, lite bibliskt.

"De kom från de små stugornas och de stora barnkullarnas land. --- Det var de djärvaste som först bröt upp. Det var de företagsamma som fattade beslutet. Det var de oförvägna som först gav sig ut på den avskräckande färden över det stora havet. Det var de oförnöjda och tilltagsna, som icke förlikte sig med sin lott i hemorten, som blev de första utvandrarna i sin bygd. De som stannade kvar, de tröga och tvehågsna, kallade dem äventyrslystna."

Det är alltså en hjältesaga vi läser. Man får känslan att utvandrarna var hjältarna och de kvarvarande mesarna. Amerikanerna härstammar från företagsamt och driftigt folk, och vi från de andra.

Vilhelm Moberg planerade själv att utvandra till Amerika och hade redan biljett. Men föräldrarna lockade honom kvar med löfte om studier på folkhögskola. Så till USA kom han först när skulle forska inför Utvandrarserien.

Dagobert skrev:I svåra stunder greps han av antingen handlingskraft eller förlamning.

Jag vet inte varför jag skrev så. Enda gången jag kan minnas Karl-Oskar handlingsförlamad är när dottern dör i Korpamoen.

Trollmor skrev:För Arvid var det "en jävvla tur att man kom med!" Hade Robert en roll i detta, att Arvid slapp Nybacken?

Det var väl påhittige Roberts idé att fråga Danjel om han inte behövde en dräng i Nord-Amerika, och Danjel betalade överfarten mot att Arvid arbetade gratis ett tag. Så minns jag det.

Robert är den jag liknar mest. När jag var ung ville jag inte erkänna det för mig själv, jag ville inte likna Robert. Såg honom mest som en misslyckad fjant, fast med många goda egenskaper. På senare år har min självbild och min bild av Robert ändrats en hel del, och nu förstår jag bättre.

Alien skrev:Vad säger ni om Mobergs språk? Jag minns när jag läste Utvandrarserien första gången, som tonåring, att jag tyckte han skrev väl omständligt. Varför skrev han samma sak fler gånger, med andra ord? Men nu gillar jag hans stil, lite bibliskt.

Håller med. Ofta förtydligar han på det sättet. Men ibland tycker jag att han bara mal om.

Dagobert skrev:Robert är den jag liknar mest. När jag var ung ville jag inte erkänna det för mig själv, jag ville inte likna Robert. Såg honom mest som en misslyckad fjant, fast med många goda egenskaper. På senare år har min självbild och min bild av Robert ändrats en hel del, och nu förstår jag bättre.

Jag tänkte inte dra igång nån självanalys här, bara förklara mitt perspektiv på Utvandrarserien.
Så ni inte tror ni behöver skriva några förstående svar på ovanstående citat.

En del av orsaken till att jag inte gillade Robert var Utvandrar-filmen. Jag tror jag såg filmerna innan jag läste böckerna. Dels har jag lite svårt för Eddie Axberg, varför vet jag inte, han är ju bra.
Dels, och viktigare, var det scenen där han låter sina kläder flyta bort i bäcken. I filmen verkar han göra det av barnslig tanklöshet e.d. I boken får man veta varför han gjorde det. Men det intrycket hängde nog kvar länge.

Vilka tänkvärda inlägg ni skriver!

Jag känner igen mig i de allra flesta personerna, lite här, lite där.

Historien om Anders Månsson är väl ingen hjältedikt precis? Stygg som barn, inte snäll mot föräldrarna, smet från arbete, smet från hela landet, och söp bort inte bara sin blivande farm utan även sin gamla mor. Tragiskt öde, och dessvärre tror jag det finns / fanns många förlagor ...

Titti skrev:Jag känner igen mig själv mycket mer i Karl-Oskar än du, Dagobert. För mig är han den som hela tiden bygger - både bokstavligt och bildligt. Han har en vision och en strävan att förverkliga den och han bygger familj, hus och hemman. Han planterar och skördar, hela tiden med siktet inställt framåt. Mer, större och bättre.

Karl-Oskar har siktet inställt framåt, just det, och kommer också framåt.
Robert vill ha här och nu, och funderar ut fiffiga genvägar som inte leder nån vart. Han har många talanger men är för okunnig och godtrogen, har hamnat på fel plats i tillvaron. Han vill visa sig duktig, men Arvid är den ende som ser upp till honom.
Karl-Oskar är på precis rätt plats, gör det han kan bäst och hans verk talar för sig själv.

Karl-Oskar är också "träkunnig" vilket tyder på nån sorts utbildning; han tillverkar t.ex. ett årder. Robert tycks mest bara duga till hantlangare och grovarbete. Undrar varför inte han fick nån yrkesutbildning. Karl-Oskar skulle ju ha tagit över gården om de inte flyttat, och Robert skulle därför ut och tjäna nån annanstans, han hade varit i större behov av utbildning.
Men Karl-Oskar flyttade ju hemifrån vid 16(?) års ålder och kom kanske i lära, vad vet jag.

Trollmor skrev:Ja, Karl-Oskar blir vi nog inte färdiga med genast. I och för sig tror jag att det finns något av Moberg själv i nästan alla personerna, och särskilt i Robert, han som skriver och fabulerar.

Det tror jag med. Det var väl Nils Ferlin som kallade Moberg "Storstarken med folkviseögonen".

Trollmor skrev:Men i Karl-Oskar har jag hittat nästan som en pamflett: Den Gud som kyrkan predikar är inte särskilt pålitlig. "Jag förlåter dig aldrig, för att du lurade Krestina!" Mitt i brinnande indiankrig och med hans älskade hustru liggande för döden inne i stugan, gör sig Karl-Oskar tid att predika lite för Petrus Olausson. "Gud hjälper endast den som hjälper sig själv. Det är det jag alltid har trott."

Det där är ett starkt avsnitt. Väl formulerade tankar och ord, karga och uttrycksfulla.

Dagobert skrev:Karl-Oskar har siktet inställt framåt, just det, och kommer också framåt.
Robert vill ha här och nu, och funderar ut fiffiga genvägar som inte leder nån vart. Han har många talanger men är för okunnig och godtrogen, har hamnat på fel plats i tillvaron. Han vill visa sig duktig, men Arvid är den ende som ser upp till honom.
Karl-Oskar är på precis rätt plats, gör det han kan bäst och hans verk talar för sig själv.

Karl-Oskar är också "träkunnig" vilket tyder på nån sorts utbildning; han tillverkar t.ex. ett årder. Robert tycks mest bara duga till hantlangare och grovarbete. Undrar varför inte han fick nån yrkesutbildning. Karl-Oskar skulle ju ha tagit över gården om de inte flyttat, och Robert skulle därför ut och tjäna nån annanstans, han hade varit i större behov av utbildning.
Men Karl-Oskar flyttade ju hemifrån vid 16(?) års ålder och kom kanske i lära, vad vet jag.

Nu är det ju som sagt bara en bok, men hade det varit i verkligheten hade jag gissat att Karl-Oskar lärt sig för att han hade intresset och läggningen, vilket Robert saknade. Jag tror mycket väl att båda haft möjlighet att få lära sig, men att bara den ena kunnat och haft viljan att verkligen göra det. Och jag tror inte det är frågan om någon utbildning av den sort vi har idag utan istället att man varit med de gamla på gården som utfört de här sysslorna.

Huggorm skrev:Nu är det ju som sagt bara en bok, men hade det varit i verkligheten hade jag gissat att Karl-Oskar lärt sig för att han hade intresset och läggningen, vilket Robert saknade. Jag tror mycket väl att båda haft möjlighet att få lära sig, men att bara den ena kunnat och haft viljan att verkligen göra det. Och jag tror inte det är frågan om någon utbildning av den sort vi har idag utan istället att man varit med de gamla på gården som gjort de här sysslorna.

Så är det nog. Robert hade alltid snikat sig undan, det tänkte jag inte på.
Därmed kan Karl-Oskar ha lärt sig av sin far, jag tyckte att båda skulle ha lärt sig då.

Robert var ju duktig i skolan och hade passat som studerad karl. Men några sådana möjligheter fanns inte för fattigt folk på den tiden.

Trollmor skrev:Historien om Anders Månsson är väl ingen hjältedikt precis? Stygg som barn, inte snäll mot föräldrarna, smet från arbete, smet från hela landet, och söp bort inte bara sin blivande farm utan även sin gamla mor. Tragiskt öde, och dessvärre tror jag det finns / fanns många förlagor ...

Men trots allt tog han sig längre ut i vildmarken än de flesta, han var väl en av de första i trakten. Byggde ett hus, röjde mark och odlade, mer eller mindre ensam. Ingen hustru, det var nog det värsta. Kunde inte flytta hem till Öland av skam. Det var nog inte vad han tänkt sig.

Tänk att sitta i en mörk och kall stuga en vinter, bara spiselden och nån töresticka som lyse. Knapra på de trista förråd man lyckats samla ihop. Ut i snön och jaga och fiska och hugga ved i dåliga kläder. Hem och göra upp eld och torka kläder osv. Träffa nån granne nån gång. Ett hårt enformigt liv, lätt att döva ångesten och ledan med billig whisky om man inte trivs med den tillvaron. Visst är det tragiskt.

Dagobert skrev:

Trollmor skrev:Historien om Anders Månsson är väl ingen hjältedikt precis? Stygg som barn, inte snäll mot föräldrarna, smet från arbete, smet från hela landet, och söp bort inte bara sin blivande farm utan även sin gamla mor. Tragiskt öde, och dessvärre tror jag det finns / fanns många förlagor ...

Men trots allt tog han sig längre ut i vildmarken än de flesta, han var väl en av de första i trakten. Byggde ett hus, röjde mark och odlade, mer eller mindre ensam. Ingen hustru, det var nog det värsta. Kunde inte flytta hem till Öland av skam. Det var nog inte vad han tänkt sig.

Tänk att sitta i en mörk och kall stuga en vinter, bara spiselden och nån töresticka som lyse. Knapra på de trista förråd man lyckats samla ihop. Ut i snön och jaga och fiska och hugga ved i dåliga kläder. Hem och göra upp eld och torka kläder osv. Träffa nån granne nån gång. Ett hårt enformigt liv, lätt att döva ångesten och ledan med billig whisky om man inte trivs med den tillvaron. Visst är det tragiskt.

Javisst! Och så skrev han skrytsamma brev hem i förvissningen att hans dyra föräldrar aldrig skulle företa den långa resan. Säkert idealiserade han sina minnen av dem också, i sin ensamhet. Men bekantskapen med spriten hade han nog med sig.