KrigarSjäl skrev:Kommunism handlar inte om att döda.

Om man kollar praktiken, så gör det nog det.
Kolla sent 20-tal i Sovjet, kolla 58-62 i Kina, kolla Kambodja.

Det handlade om att döda. Idealen omsattes i att döda.

Lennart Frimodig

Frimodig skrev:Jag tror ett bra sätt att rangordna är utifrån dödade. Rummel.

Sen kan man kolla dödade per capita, Kambodja under Khmererna är nån särklass där.

De här måtten är mått på ondska. Nåt oförlåtligt. Nåt svart i historien.

Lennart Frimodig

Eller kanske man också ska räkna in under hur lång tid de hade makten?

Frimodig skrev:

KrigarSjäl skrev:Kommunism handlar inte om att döda.

Om man kollar praktiken, så gör det nog det.
Kolla sent 20-tal i Sovjet, kolla 58-62 i Kina, kolla Kambodja.

Det handlade om att döda. Idealen omsattes i att döda.

Lennart Frimodig

I praktiken ja, men som idé, på ritbordet, skiljer sig kommunismen från nazismen på väsentliga grunder och på ytterst markant vis.

KrigarSjäl skrev:[...] på ritbordet, skiljer sig kommunismen från nazismen på mycket markant vis.

Det finns också en hel del likheter - men vi kanske inte ska försöka reda ut vilket som överväger.

Det är en intressant diskussion, detta med att döda... Faktiskt mycket viktigare än man först föreställer sig.

Så länge det gäller avsikter, vanor och vältalighet, så är det aldrig fråga om att döda.

Men när det sedan genomförs, oavsett vem som är skyldig, oavsett om man anser det värt det och oavsett vad man är van att kalla det, så dör personer av det...

Hur många skulle till exempel säga att bilismen är en fråga om att döda? Men personer dör av den, fler när någon kör vårdslöst och färre när någon kör försiktigt.

Hur många skulle säga att köttbullar är en fråga om att döda? Men personer dör av att de tillverkas, oavsett om de kallas personer eller inte.

Visst kan det tänkas en kommunism med mänskligt ansikte, en judevänlig nazism, en trafiksäker bil och en köttbit som man opererar ut ur sin egen arm - men är det värt risken? Och hur många vill ha den?

Det enda sättet att försäkra sig om att inte råka ha ihjäl (eller skada) någon är att vara död, eller rättare sagt, att aldrig ha funnits.

Eftersom det uppenbarligen inte är ett tillgängligt alternativ får man välja att agera på ett sätt som skadar andra så lite som möjligt.

Det är intressant att våra instinkter spelar så stor roll här. Vi är inte så rationella som vi tror alla gånger. T.ex. när det gäller bilismen har de flesta lättare att förstå problemet med bilolyckor än med osynliga, men dödliga, partiklar i luften även om partiklarna lär kräva minst lika många dödsoffer som olyckorna.

Men det är klart att det är lättare att demonisera en person som uppenbarligen haft avsikter som de flesta nog skulle klassa som "onda" än en person vars avsikter eventuellt skulle kunna klassas som mindre onda (nu är jag iofs inte säker på att Stalin kan räknas dit).

Gafsan skrev:Det enda sättet att försäkra sig om att inte råka ha ihjäl (eller skada) någon är att vara död, eller rättare sagt, att aldrig ha funnits.

Eftersom det uppenbarligen inte är ett tillgängligt alternativ får man välja att agera på ett sätt som skadar andra så lite som möjligt.

Det är intressant att våra instinkter spelar så stor roll här. Vi är inte så rationella som vi tror alla gånger. T.ex. när det gäller bilismen har de flesta lättare att förstå problemet med bilolyckor än med osynliga, men dödliga, partiklar i luften även om partiklarna lär kräva minst lika många dödsoffer som olyckorna.

Men det är klart att det är lättare att demonisera en person som uppenbarligen haft avsikter som de flesta nog skulle klassa som "onda" än en person vars avsikter eventuellt skulle kunna klassas som mindre onda (nu är jag iofs inte säker på att Stalin kan räknas dit).

Jag tror man i stort sett kan bortse från såna här grabbars avsikt (Hitler, Lenin, Stalin och Mao) och fokusera på hur många de tog död på.

The proof of the pudding is the eating. Varenda gång. Avsikter kan jazza ut i alla möjliga riktningar. Antal dödade är en sorts objektiv bedömning.

Lennart Frimodig

Såg en diskussion mellan Kjell Albin Abrahamson och Lars Diding på SVT Debatt om Lenin-priset i torsdags 14/2, visste inte att det fanns ett Lenin-pris, hade inte ens hört talas om priset tidigare, ca 35 minuter och 35 sekunder in i klippet:

http://www.svtplay.se/video/1013520/14-2-22-00

Gafsan skrev:Det är intressant att våra instinkter spelar så stor roll här. Vi är inte så rationella som vi tror alla gånger. T.ex. när det gäller bilismen har de flesta lättare att förstå problemet med bilolyckor än med osynliga, men dödliga, partiklar i luften även om partiklarna lär kräva minst lika många dödsoffer som olyckorna.

Men det är klart att det är lättare att demonisera en person som uppenbarligen haft avsikter som de flesta nog skulle klassa som "onda" än en person vars avsikter eventuellt skulle kunna klassas som mindre onda (nu är jag iofs inte säker på att Stalin kan räknas dit).

Det är nog så att allt vi gör gör vi av egoism (det vi kallar för altruism), men se'n om andra och helst då alla andra får vinning av det avgör om vi är giriga eller generösa. Är man se'n psykopatisk eller på annat sätt psykiskt sjuk så man ser sig själv för mer än andra kan man helt omedvetet vara farlig för andra.

Hade vi varit mer primitiva och levt i ett flocksamhälle hade vi framför allt inte släppt fram någon av den arten till någon styrande position, och var denne sjuk eller hade något annat fel som skulle äventyra vår fortlevnad hade vi förmodligen dödat denne vid första större övertramp.

Den som förlorar makten blir lätt demoniserad av vinnaren. Kanske inte så mycket svårare än så.

För att förstå hur ödesdigra olika ideologier är kan det var värt att analysera de från ett systemperspektiv. T.ex om de är beroende av enskilda personers välvilja? om det finns tillräckligt kraftfulla möjliugheter att åtgärda övertramp? vem bestämmer målsättningar för landet? osv..

Ideologier som baseras på att några få personer har hela makten är oerhört sårbara för självsvådliga beslut. Ingen återkoppling inom rimlig tid när det går snett. Och ideologi som system är egentligen enkelspårigt eftersom det utgår från ett begränsat sätt att lösa problem och synsätt med skygglappar.

Det är också detta som är grunden till att förstå att det måste råda balans mellan landets makt och folkets makt.

Jag tycker också det är rätt meningslöst att försöka räkna ut vilken diktator som är mest ondskefull, som om det gällde att välja vilken helveteskrets de skulle placeras i.

Inte ens antalet döda räcker. Man borde i så fall räkna i procent av befolkningen. I ett folkrikt land som Kina har en diktator möjligheter att ta livet av många. Inte för att jag vill försvara Mao. Han brydde sig inte om hur många som dog (t ex under Det stora språnget), det fanns ju så många att ta av.

Och om Hitler är mer "demoniserad" än Stalin beror det förstås bl a på att Hitler är mer "populär" i filmer etc. Ända sedan Charlie Chaplin.

Å andra sidan kanske man ska jämföra med kulturen, inte bara sett ur vårt västerländska perspektiv där vi värderar liv mycket högre än de gör i en del andra kulturer. Så vitt jag förstår så är det vi västerlänningar som pådyvlar andra kulturer vårt sätt att värdera liv, i Ryssland, Kina m.fl. länder så värderar de inte livet lika högt, brottet att döda någon ses då inte lika allvarligt, eller har jag fel?

Vad är det egentligen som säger att det är vi västerlänningar som har rätt?

Miche skrev:Vad är det egentligen som säger att det är vi västerlänningar som har rätt?

I en del frågor kanske man inte kan bedöma vad som är rätt på annat sätt än att känna efter. För mig känns det iaf totalt otänkbart att värdera människoliv annorlunda beroende på var på jorden människan lever.

Sen tror jag att ett samhälle med större medmänsklighet och samarbetsförmåga oftast har en stor fördel jämfört med ett mera konkurrensinriktat samhälle där man bryr sig mindre om varandra, vare sig det gäller att uppnå välstånd eller åstadkomma andra framgångar.

Miche skrev:Så vitt jag förstår så är det vi västerlänningar som pådyvlar andra kulturer vårt sätt att värdera liv, i Ryssland, Kina m.fl. länder så värderar de inte livet lika högt, brottet att döda någon ses då inte lika allvarligt, eller har jag fel?

Det där tycker jag är en konstig relativism. De flesta värderar sina egna och närmastes liv högt, oavsett vilken kultur de lever i. Att döda någon annan (om det inte är krig) betraktas som ett allvarligt brott.

Skillnaden är att i diktaturer så värderar regimen andras, dvs medborgarnas liv lågt. De är deras egendom, att göra vad de vill med, att experimentera med etc.

T ex så dog många människor av svält pga Maos experiment Det stora språnget, forskarna debatterar hur många, 23-40 miljoner. Skulle något sådant kunna hända i en demokrati med yttrandefrihet och pressfrihet? Nej, men ingen vågade kritisera Mao.

Självklart värderar jag liv högt men frågan är ska vi i väst tvinga andra kulturer att rätta sig efter oss? Själv anser jag att vi lägger oss på fel nivå när vi försöker få andra kulturer att rätta sig efter oss (och det handlar inte bara om respekten för liv) så det är inte konstigt att västerlänningar är hatade i många länder.

Vore det inte bättre att förtjäna respekten för vårt synsätt istället för att tvinga andra kulturer att anamma synsättet?

På vilket sätt tvingar vi andra? De stater som är medlemmar av FN har väl en viss moralisk skyldighet att uppfylla FNs stadgar?

Jag anser att mänskliga rättigheter väger högre än staters suveränitet. Det är en hemsk tanke att Hitler skulle fått utrota judar i lugn och ro, om han inte startat krig mot andra länder. Dessutom, hur kan man utgå från att alla invåndare i diktaturer tänker som regimen? Vad vi i så fall ska ha respekt för är inte andra "kulturer" utan regimer.

Det finns rätt många exempel på hur västvärlden tvingar andra stater till att följa regler som väst satt upp, visserligen kan man många gånger anse att det är för den andra statens bästa men är det verkligen så?

Demokrati är visserligen eftersträvansvärt men när demokratin inte fungerar pga många års bristande utbildning så får det oönskade konsekvenser, när en diktatur störtas så måste folket få utbildning så att de kan hantera demokratin.

Vi kan även fundera över hur vi ska kunna få andra kulturer att respektera liv på samma sätt som vi gör, men att tvinga dem på vårt synsätt genom utpressning kan knappast ge önskat resultat (man har bl.a. använt IMF och handel som utpressningsmetoder).

För Hitler vann inte kriget, eller hur? Det va bankägarna i dekadenta väst som "vann". Visst, Sovjet finns inte längre - men andan lever kvar i landet i Öster.

Gafsan skrev:

Frimodig skrev:Inga människor någonsin har tagit död på så många människor som kommunister. De körde dödandet industriellt.

Fast att anhängare av en idé tar kål på folk säger egentligen kanske inte nödvändigtvis så väldigt mycket om idén.

Håller med. Makthavare kan alltid utnyttja rådande ideologier och religioner.

Kristendomen verkar vara en fredlig religion: Älska din nästa, förlåta din nästa 7 x 70 gånger, om någon ber dig om din mantel ge honom även din livklädnad, den som griper till svärd skall förgås mad svärd etc. Ända fick vi korstågen, inkvisitionen och religionskrigen. Religionskrigen kanske egentligen kämpades för att få mera land, men det gick bara att piska upp hatet med religionen som förevändning.

Buddismen är också en fredlig religion, ändå har buddister överfallit människor med annan religion.

Man måste gå till skrifterna för att se om läran är våldsam i sig el om den har förvanskats och utnyttjats.

Kahlokatt skrev:http://sv.wikipedia.org/wiki/Nanjingmassakern
(Varning för hemska bilder)

Hundratusentals!!! Fick man någonsin lära sig något om det här i plugget?

Det hände i Asien, inte i Europa. Hur mycket tror du kineser och japaner lär sig om europeisk historia?

Alien skrev:

Kahlokatt skrev:http://sv.wikipedia.org/wiki/Nanjingmassakern
(Varning för hemska bilder)

Hundratusentals!!! Fick man någonsin lära sig något om det här i plugget?

Det hände i Asien, inte i Europa. Hur mycket tror du kineser och japaner lär sig om europeisk historia?

USA:s historia gick vi då i alla fall igenom, för USA är ju världens viktigaste land.
Jag kan inte minnas att vi läste någonting om Asiens historia, utom möjligen lite om Indien.

Frimodig skrev:

Vildsvin skrev:

Meppe skrev:Men det där med att vinnaren skriver historien fungerar inte alltid. Japan var på den förlorande sidan, ändå är deras massakrer i Kina märkligt bortglömda.

Kina var dock ingen vinnare, efter att Japan givit upp fortsatte inbördeskriget. De efterföljande decennierna byggde Japan upp sig och började sprida både produkter och kultur till Väst medan Kina var ett eftersatt U-land.

Därför känner den genomsnittlige västerlänningen inte till något om Japans brott i Kina.

Jag håller med Meppe. Japans terror i Kina kommer aldrig att glömmas i Kina, och vartefter kommer EU och USA tvingas att förstå. Det hände nåt i Nanking.

Lennart Frimodig

Och inte bara Nanking. Japanerna ägnade sig också åt att experimentera med kinesiska fångar: http://sv.wikipedia.org/wiki/Enhet_731

Den internationella krigstribunalen i Tokyo kom fram till följande slutsats: "Värdet av de japanska data om biologisk krigföring är av sådan betydelse för USAs nationella säkerhet att det definitivt överväger värdet av att krigsförbrytelserna bestraffas."
---
Många av de inblandade har sedan dess uppnått framträdande positioner i det japanska samhället.

Här sopade USA Japans krigsförbrytelser under mattan. Och Sovjet står på den goda sidan:

Sovjetunionen höll däremot en rättegång 1949 i Khabarovsk om dessa brott. Följande tolv personer från Enhet 731 dömdes:

Fast vad de fick för straff står inte där. De dömdes till arbetsläger i Sibirien.

En japansk historiker talade med forskarna:

"De visar ingen ånger överhuvudtaget". I stället klagade läkarna över att de offrat sina bästa år på medicinsk forskning som de inte kunde fortsätta med efter kriget.

Det är uppenbart att varken Japan, USA, Tyskland, Ryssland mm gjort rent hus med skelettgarderoben. Kanske är det en anledning till en del av dagslägets barbari.

KrigarSjäl skrev:

Frimodig skrev:

KrigarSjäl skrev:Kommunism handlar inte om att döda.

Om man kollar praktiken, så gör det nog det.
Kolla sent 20-tal i Sovjet, kolla 58-62 i Kina, kolla Kambodja.

Det handlade om att döda. Idealen omsattes i att döda.

Lennart Frimodig

I praktiken ja, men som idé, på ritbordet, skiljer sig kommunismen från nazismen på väsentliga grunder och på ytterst markant vis.

Jo, fast kommunister dödar 10-dubbelt fler än nazister.

Maj Sjövall fick Lenin-priset av Myrdal och hon är hedrad.

Lennart Frimodig