Meppe skrev:Själv ser jag inte poängen med den här "Vem var värre"-diskussionen. Om vi ska hålla oss till originalfrågan, ett monster med liten mustasch i väst och ett monster med stor mustasch i öst. Båda hade dom livet av oskyldiga.

Kan vi ju fortsätta listan under kategorin "vem var värst".

Benito Mussolini, Pinochet, Pol Pot, Fulgencio Batista, Hirohito, General Franco, Tsar Nikolaus II...

Listan på massmördare och tyranner kan göras lång. Varför rangordna dem efter deras ondska. Eller går det ens att rangordna deras omänsklighet?

Meppe skrev:Men det där med att vinnaren skriver historien fungerar inte alltid. Japan var på den förlorande sidan, ändå är deras massakrer i Kina märkligt bortglömda.

Kina var dock ingen vinnare, efter att Japan givit upp fortsatte inbördeskriget. De efterföljande decennierna byggde Japan upp sig och började sprida både produkter och kultur till Väst medan Kina var ett eftersatt U-land.

Därför känner den genomsnittlige västerlänningen inte till något om Japans brott i Kina.

Vildsvin skrev:

Meppe skrev:Men det där med att vinnaren skriver historien fungerar inte alltid. Japan var på den förlorande sidan, ändå är deras massakrer i Kina märkligt bortglömda.

Kina var dock ingen vinnare, efter att Japan givit upp fortsatte inbördeskriget. De efterföljande decennierna byggde Japan upp sig och började sprida både produkter och kultur till Väst medan Kina var ett eftersatt U-land.

Därför känner den genomsnittlige västerlänningen inte till något om Japans brott i Kina.

Jag håller med Meppe. Japans terror i Kina kommer aldrig att glömmas i Kina, och vartefter kommer EU och USA tvingas att förstå. Det hände nåt i Nanking.

Lennart Frimodig

marxisten skrev:

Meppe skrev:Själv ser jag inte poängen med den här "Vem var värre"-diskussionen. Om vi ska hålla oss till originalfrågan, ett monster med liten mustasch i väst och ett monster med stor mustasch i öst. Båda hade dom livet av oskyldiga.

Kan vi ju fortsätta listan under kategorin "vem var värst".

Benito Mussolini, Pinochet, Pol Pot, Fulgencio Batista, Hirohito, General Franco, Tsar Nikolaus II...

Listan på massmördare och tyranner kan göras lång. Varför rangordna dem efter deras ondska. Eller går det ens att rangordna deras omänsklighet?

Jag tror ett bra sätt att rangordna är utifrån dödade. Rummel.

Sen kan man kolla dödade per capita, Kambodja under Khmererna är nån särklass där.

De här måtten är mått på ondska. Nåt oförlåtligt. Nåt svart i historien.

Lennart Frimodig

marxisten skrev:

Meppe skrev:Själv ser jag inte poängen med den här "Vem var värre"-diskussionen. Om vi ska hålla oss till originalfrågan, ett monster med liten mustasch i väst och ett monster med stor mustasch i öst. Båda hade dom livet av oskyldiga.

Kan vi ju fortsätta listan under kategorin "vem var värst".

Benito Mussolini, Pinochet, Pol Pot, Fulgencio Batista, Hirohito, General Franco, Tsar Nikolaus II...

Listan på massmördare och tyranner kan göras lång. Varför rangordna dem efter deras ondska. Eller går det ens att rangordna deras omänsklighet?

Nja. De två värsta massmördarna var kommunister, Mao och Stalin. Man undrar vad i systemet som frambringar massmord.

Sen är Kambodja något alldeles oerhört. Räknat per capita.

Vilka massmord är systemframkallade. Ungefär som Hitler och judar och romer och så?

Varför mördar kommunister så här många? Vad är det med systemet? Tankestrukturen?

Lennart Frimodig

Fel, de två värsta massmördarna kallade sig kommunister.

Miche skrev:Fel, de två värsta massmördarna kallade sig kommunister.

Njaa, de VAR kommunister.

För klarhetens skull. Stalin och Mao var genuina kommunister.
De är en naturlig påbyggnad på Marx, Engels och Lenin. Om man läser Stalins Leninismens problem, och Maos Valda Verk, så är det rätt tydligt.

De jobbar alla inom en totalitär tanketradition. För dem finns en berättelse om den korrekta framtiden.

Lennart Frimodig

Frågeställningen är mycket enkel att reda ut.

Kommunismen är en ideologi som i grunden är god, det handlar om demokrati, allas lika värde, resursfördelning, jämlikhet, rösträtt. På ritbordet. Sen har politiska ledare varit korrumperade och skapat diktaturer och instigerat massmord och ofrihet.

Nazismens ideologi är däremot genomond, från idéstadiet till yttersta konsekvensen koncentrationslägren. Nazismen bygger på att olika människor är olika mycket värda och att raskrig är det naturliga tillståndet för människan. Nazismen vill ha slav- och herrefolk.

De som inte förstår skillnaden däri betraktar jag både nu och fortsättningsvis som lätt utvecklingsstörda.

Håller med KS.

KrigarSjäl skrev:Frågeställningen är mycket enkel att reda ut.

Kommunismen är en ideologi som i grunden är god, det handlar om demokrati, allas lika värde, resursfördelning, jämlikhet, rösträtt. På ritbordet. Sen har politiska ledare varit korrumperade och skapat diktaturer och instigerat massmord och ofrihet.

Nazismens ideologi är däremot genomond, från idéstadiet till yttersta konsekvensen koncentrationslägren. Nazismen bygger på att olika människor är olika mycket värda och att raskrig är det naturliga tillståndet för människan. Nazismen vill ha slav- och herrefolk.

De som inte förstår skillnaden däri betraktar jag både nu och fortsättningsvis som lätt utvecklingsstörda.

Jag skulle föreslå att du läser Kapitalet 1 av Marx, Anti-Duhring av Engels, Vad bör göras av Lenin, Lenismens problem av Stalin och valda verk av Mao.

Precis som nazisterna har de en idé om att det finns en väg i historien, och fiender till den enda vägen bör elimineras.

Inga människor någonsin har tagit död på så många människor som kommunister. De körde dödandet industriellt.

Exempel på industriellt dödande är stora språnget i Kina 58-62, omvandlingen av Kambodja av de röda K, och kollektiviseringen av jordbruket i Sovjet efter 1926.

Inga andra har dödat så många på så kort tid.

Lennart Frimodig

Frimodig skrev:Inga människor någonsin har tagit död på så många människor som kommunister. De körde dödandet industriellt.

Fast att anhängare av en idé tar kål på folk säger egentligen kanske inte nödvändigtvis så väldigt mycket om idén.

Gafsan skrev:Fast att anhängare av en idé tar kål på folk säger egentligen kanske inte nödvändigtvis så väldigt mycket om idén.

Ungefär som att två stollar med järnrör inte säger så mycket om sitt partis partiprogram?

nallen skrev:

Gafsan skrev:Fast att anhängare av en idé tar kål på folk säger egentligen kanske inte nödvändigtvis så väldigt mycket om idén.

Ungefär som att två stollar med järnrör inte säger så mycket om sitt partis partiprogram?

Det är sant att en del idéer är mera tilltalande för stollar än andra.

Jag tror inte på kommunism som samhällssystem, av samma skäl som jag inte tror på "upplyst diktatur". Det är två idéer som verkar tilltalande i teorin men knappast är tillämpliga när man har med verkliga människor att göra.

Men jag vidhåller att jag tycker att nazismen är otrevlig till och med som idé.

Gafsan skrev:

Frimodig skrev:Inga människor någonsin har tagit död på så många människor som kommunister. De körde dödandet industriellt.

Fast att anhängare av en idé tar kål på folk säger egentligen kanske inte nödvändigtvis så väldigt mycket om idén.

Hur vågar du skriva nåt så hjärndött?
Att naziserna dödade en massa judar och romer säger ingenting om nazismen som idé.
Nödvändigtvis. Det är vad du förstår?

Lennart Frimodig

Frimodig skrev:Hur vågar du skriva nåt så hjärndött?
Att naziserna dödade en massa judar och romer säger ingenting om nazismen som idé.
Nödvändigtvis. Det är vad du förstår?

Nej, jag tycker inte att nazisternas handlingar behövs för att döma ut nazismen som idé, om det är det du menar.

Även om nazismen aldrig tidigare "testats" som statsideologi så hade jag ändå ogillat den.

Jag tycker att det är synd att du kallar det "hjärndött" att försöka skilja på idé och handling.

Gafsan skrev:

Frimodig skrev:Hur vågar du skriva nåt så hjärndött?
Att naziserna dödade en massa judar och romer säger ingenting om nazismen som idé.
Nödvändigtvis. Det är vad du förstår?

Nej, jag tycker inte att nazisternas handlingar behövs för att döma ut nazismen som idé, om det är det du menar.

Även om nazismen aldrig tidigare "testats" som statsideologi så hade jag ändå ogillat den.

Jag tycker att det är synd att du kallar det "hjärndött" att försöka skilja på idé och handling.

Du skiljer på idé och handling när det gäller nazism och kommunism?

För mig är handlingen ett sorts bevis på idén, en trivial observation.

Idén visar vad den innebär i handling.

Jag kunde inte tänka mig att det var svårt att förstå. Idéer talar om för oss vad de betyder när de omsätts i handling.

Lennart Frimodig

Frimodig skrev:Idéer talar om för oss vad de betyder när de omsätts i handling.

Nej, jag håller inte med. Om jag t.ex. säger att jag tycker all snöröjning borde upphöra, kan du inte bedöma att det är en dålig idé utan att testa?

Och likaså kan man inte döma ut en idé som dålig bara för att genomförandet av en eller annan orsak misslyckas.

Det är tråkigt när du skriver att

Frimodig skrev:Jag kunde inte tänka mig att det var svårt att förstå

Det antyder att jag skulle skriva saker som du inte håller med om på grund av att jag missförstår frågan som diskuteras, och det är ett onödigt fult grepp som du tar till. Om någon av oss missförstår så kan det ju lika gärna vara du, tycker jag. Eller så har vi helt enkelt olika åsikter i frågan.

Gafsan skrev:

Frimodig skrev:Idéer talar om för oss vad de betyder när de omsätts i handling.

Nej, jag håller inte med. Om jag t.ex. säger att jag tycker all snöröjning borde upphöra, kan du inte bedöma att det är en dålig idé utan att testa?

Och likaså kan man inte döma ut en idé som dålig bara för att genomförandet av en eller annan orsak misslyckas.

Det är tråkigt när du skriver att

Frimodig skrev:Jag kunde inte tänka mig att det var svårt att förstå

Det antyder att jag skulle skriva saker som du inte håller med om på grund av att jag missförstår frågan som diskuteras, och det är ett onödigt fult grepp som du tar till. Om någon av oss missförstår så kan det ju lika gärna vara du, tycker jag. Eller så har vi helt enkelt olika åsikter i frågan.

Vi lever antagligen i lite olika verkligheter. För mig är det totalt självklart att idéer talar om vad de betyder när de omsätts i handling, som nazism och kommunism. Hur många de tar livet av.

Jag tror inte du missförstår, jag tror du har fel.

Det var tråkigt, jag började gilla dig. Men logiken är mkt viktig.

Lennart Frimodig

Frimodig skrev:Jag tror inte du missförstår, jag tror du har fel.

Det är en helt annan sak och så kan det vara ibland. Man kan inte alltid tro och tycka samma sak som andra.

Frimodig skrev:Det var tråkigt, jag började gilla dig. Men logiken är mkt viktig.

Jag säger detsamma: Logiken är viktig. Att inte kunna skilja mellan idé och genomförande är ologiskt tycker jag.

Dessutom har jag inga problem med att gilla någon som tycker annorlunda än jag. Så jag gillar dig även om du har en annan åsikt än jag, fast jag vill helst inte att du kallar det jag skriver "hjärndött".

Gafsan skrev:

Frimodig skrev:Jag tror inte du missförstår, jag tror du har fel.

Det är en helt annan sak och så kan det vara ibland. Man kan inte alltid tro och tycka samma sak som andra.

Frimodig skrev:Det var tråkigt, jag började gilla dig. Men logiken är mkt viktig.

Jag säger detsamma: Logiken är viktig. Att inte kunna skilja mellan idé och genomförande är ologiskt tycker jag.

Dessutom har jag inga problem med att gilla någon som tycker annorlunda än jag. Så jag gillar dig även om du har en annan åsikt än jag, fast jag vill helst inte att du kallar det jag skriver "hjärndött".

Ok, du är en snäll person.

Men att skilja mellan att tro på en idé och att tror på dess genomförande, är en process. Man tror och så gör man. Man tror på nazism och så dödar man judar. Man tror på kommunism och så dödar man klassfiender, man dödar egentligen alla som står mot den kommunistiska framtiden.

Lennart Frimodig

Frimodig skrev:Ok, du är en snäll person.

Tack Jag tror att världen blir bättre om människor är snälla. Det är en idé som jag gillar och som jag tror oftast fungerar i praktiken. Inte alltid, men om man tillämpar den med klokhet.

Frimodig skrev:Men att skilja mellan att tro på en idé och att tror på dess genomförande, är en process. Man tror och så gör man. Man tror på nazism och så dödar man judar. Man tror på kommunism och så dödar man klassfiender, man dödar egentligen alla som står mot den kommunistiska framtiden.

Jag tror att man måste skilja på att man tycker att en idé är trevlig och att man tror att den är genomförbar. Jag tror inte att kommunismens idé är genomförbar, även om jag tycker att grundtanken är ganska sympatisk. Jag tror att nazismens idé är genomförbar, vilket är skrämmande eftersom jag tycker att idén i sig är väldigt osympatisk.

Gafsan skrev:

Frimodig skrev:Ok, du är en snäll person.

Tack Jag tror att världen blir bättre om människor är snälla. Det är en idé som jag gillar och som jag tror oftast fungerar i praktiken. Inte alltid, men om man tillämpar den med klokhet.

Frimodig skrev:Men att skilja mellan att tro på en idé och att tror på dess genomförande, är en process. Man tror och så gör man. Man tror på nazism och så dödar man judar. Man tror på kommunism och så dödar man klassfiender, man dödar egentligen alla som står mot den kommunistiska framtiden.

Jag tror att man måste skilja på att man tycker att en idé är trevlig och att man tror att den är genomförbar. Jag tror inte att kommunismens idé är genomförbar, även om jag tycker att grundtanken är ganska sympatisk. Jag tror att nazismens idé är genomförbar, vilket är skrämmande eftersom jag tycker att idén i sig är väldigt osympatisk.

Jag hänger inte med. Jag kan inte skilja på idé och genomförande som du kan. Sorry.
Jag blir bara extremt otrevlig. Med tanke på antalet döda blir jag rätt mordisk.

Lennart Frimodig

Kommunism handlar inte om att döda.