Varför accepterar forumet patologisering av åsikter?

av **Forummedlem** » 2010-09-17 23:15:01

Alien skrev:Det ska bli intressant att se vad som skrivs i recensionerna. Jag tror att aspergare är för aspigt insnöade på om den ger en "rätt" ("perfekt"?) bild av aspergare för att kunna avgöra om filmen funkar som dramakomedi.

Trots att tre forummedlemmar har påtalat problemet med åsiktspatologisering fortsätter hon, till synes ogenerat, att driva samma tes:
http://www.aspergerforum.se/i-rymden-fi ... tml#443789

Alien skrev:Det aspiga består dels i att vi som aspergare fastnar i om bilden av aspergaren är "rättvisande", dels att många av oss är överkritiska (överkänsliga?).

Pemer går ett steg längre. Han uttalar sig inte bara generellt, han hänvisar till aspiga defekter som ett argument för att vissa aspergare har fel när de inte tycker som han i debatten om filmen:
http://www.aspergerforum.se/i-rymden-fi ... tml#441662

Pemer skrev:Plus då att jag själv och en hel del till av de aspergare som sett den har fått det, medan andra absolut inte har kunnat ta den till sig [anm: ändrat av inläggsförfattaren till "inte gillar den"]. Och då kan man ju gissa att det kan vara en del av aspergerdragen och nedsatt förmåga att läsa av de signaler som "filmiskt har använts" för att skapa filmens önskade känsla som legat i vägen.

Den 14 september anmälde jag Pemer efter att han för andra gången hade patologiserat meningsmotståndares argument, denna gång med hänvisning till "social kompetens":
http://www.aspergerforum.se/i-rymden-fi ... tml#443524

Pemer skrev:Jag förstår att säkert många skulle kunna väntas tro det, men då skulle det kanske också behövas lite "social kompetens"-utbildning för att lära ut att så inte är fallet. [...]

Jag anmälde Pemer men inte Alien eftersom jag tyckte att Pemer misstag var grövre:
http://www.aspergerforum.se/i-rymden-fi ... tml#444391

Forummedlem skrev:Det är diskutabelt att säga "många aspergare förstår filmen fel på grund av sin aspighet", och det är ett övertramp att säga "du tycker inte som jag, du har fel, och det beror på din aspighet". Om en aspergare ogillar filmen skulle det alltså bero på brister som i vissa fall följer av diagnosen, till exempel nördighet, bristande helhetssyn eller bristande "social kompetens".

I dag är inläggets anmälningsmarkering borttagen, vilket torde betyda att min anmälan har lämnats utan åtgärd. Jag finner det groteskt att Pemer har kommit undan utan att ens få en tillsägelse. Det är än mer groteskt att ingen förklaring ges till varför min anmälan lämnas utan åtgärd.

Har den flata modereringen något samband med att moderatorn Alien har kritiserats i sammanhanget? Varför har Alien trots sina inlägg undvikit att kommentera kritiken mot åsiktspatologisering? Vem ligger bakom beslutet att stillatigande lämna min anmälan utan åtgärd — är det mnordgren ensam, eller är det alla moderatorerna?

Forumreglerna säger Skriv på ett sådant sätt att du inte medvetet sårar andra. Både Pemer och Alien har trots kritiken upprepat sina plumpheter, och det är uppenbart att denna typ av patologisering är sårande. Många aspergare känner sig sårande om man säger till dem att deras åsikter är felaktiga för att de har Aspergers.

Det hör till vanlig hyfs att man i seriösa diskussioner undviker personangrepp, slag under bältet och argumentum ad hominem. Det är inte acceptabelt att debattören börjar framföra synpunkter om meningsmotståndaren som person eller om meningsmotståndarens hälsa när ett ämne diskuteras. Jag föreslår en överprövning, och jag efterlyser ett tydligt uttalande från forumledningen i denna fråga.

av **Heed** » 2010-09-19 5:20:50

Jag har inte läst igenom hela diskussionen själv och jag är säker på att det finns grund för båda sidors argument.

"Varför accepterar forumet patologisering av åsikter?" döpte du tråden till. Sen förklarar du med överväldigande referenser (till egna inlägg) att Pemer och Alien's tes är "åsiktspatologiserande" och att "argumentum ad hominem" använts. Jag skall erkänna att jag fick IG i Svenska och skippade Latin fullständigt så jag var tvungen att googla begreppen. Du kanske kan hjälpa mig klargöra?

1. Kan du förklara hur dina egna argument här skiljer sig från "åsiktspatologisering" och varför hela ditt inlägg inte bör ses som ett enda långt personangrepp?

2. Kan du förklara hur Pemer och Alien's argument är "ad hominem"? Att dömma av citaten i ditt inlägg så verkar de ju vara sakliga och för diskussionen relevanta. Det är ju trots allt fullständigt omöjligt att diskutera AS och lämna personlighetsdrag utanför...

Finns det ingen möjlighet att din anmälan övervägdes seriöst och ansågs vara obefogad snarare än "lämnad utan åtgärd"?

av **nitro2k01** » 2010-09-19 5:36:49

Så länge inte åsiktsmonopol råder så bör man rimligen få patologisera bäst man vill. På samma sätt bör du ha rätt att bemöta sådana åsikter. Men när du efterfrågar moderering av åsikter du inte håller med om så efterfrågar du alltså ett åsiktsmonopol där du som domare och bödel bestämmer vad som får sägas.

För övrigt har forumet regler som inte innefattar något förbud mot att "patologisera åikter", utom om detta skulla innebära ett direkt personangrepp. Därmed tror jag inte att din vädjan om moderering kommer att bifallas. Men du kan ju alltid starta ett eget forum där du själv bestämmer reglerna.

av **Heliora** » 2010-09-19 17:46:54

Jag väntar också på en kommentar från Alien vad gäller detta. Att försöka hävda att motståndarens åsikter beror på ens diagnos (och därmed inte är att räkna med) är både fult och kränkande. Pemer har förstått sitt misstag och det är bra, men inte Alien verkar det som.

Jag är glad att denna tråd har startats. En mycket viktig tråd för att belysa och motverka denna fula argumenteringsteknik.

av **Heliora** » 2010-09-19 17:52:48

nitro2k01 skrev:Men när du efterfrågar moderering av åsikter du inte håller med om så efterfrågar du alltså ett åsiktsmonopol där du som domare och bödel bestämmer vad som får sägas.

Du har nog inte riktigt förstått vad det hela handlar om, märker jag. Det du pratar om är något helt annat.

av **Forummedlem** » 2010-09-19 18:40:52

Heed skrev:[...]
Finns det ingen möjlighet att din anmälan övervägdes seriöst och ansågs vara obefogad snarare än "lämnad utan åtgärd"?

Du missförstår uttrycket. Detta är en standardterm som moderatorerna använder när en anmälan inte leder till den åtgärd som anmälaren föreslår.

av **jonsch** » 2010-09-19 19:02:21

Det här inlägget är till Forummedlem också.

Heliora skrev:Jag väntar också på en kommentar från Alien vad gäller detta. Att försöka hävda att motståndarens åsikter beror på ens diagnos (och därmed inte är att räkna med) är både fult och kränkande.

Det här är i min åsiikt inget vi ska belasta moderatorerna med. Att göra en icke helt respektfull film om en grupp i samhället är en sak, för en film kan man inte svara på såvitt man inte är multimiljonär och har ett filmbolag. Däremot kan man svara på inlägg, i synnerhet på ett modererat forum.

Alltså får vem som helst framföra hurdana uppfattningar som helst på ett modererat forum. Inte i film, men i foruminlägg. Forummoderatorerna behöver inte blanda sig i annat än sådant (förolämpande personpåhopp m.m.) som stör möjligheten att besvara.

-------------------

För övrigt:
Ifall samhället möjliggjorde för envar att göra film, och modererade (agarade polis för) filmer enligt nämnda principer, så skulle jag inte ha skrivít ett enda inlägg om "I rymden..." (och absolut inte ha velat förbjuda sådana yttringar heller) utan medverkat till att få gjort en svarsfilm istället. Men så rätttvist är alltså inte läget.

av **Forummedlem** » 2010-09-19 19:16:00

jonsch skrev:Forummoderatorerna behöver inte blanda sig i annat än sådant (förolämpande personpåhopp m.m.) som stör möjligheten att besvara.

Och där sammanfattade du just min poäng.

av **jonsch** » 2010-09-19 19:45:25

Jaha, då har du och jag helt enkelt olika definitioner och kanske gränser av/för vad som är störning av möjligheten att besvara.

Finns det då något mer att skriva om saken så är det väl möjligen att såna här saker - definitioner och gränsdragningar - är typiska exempel på vad val (inget val här givetvis utan ni vet, annorstädes) borde handla om.

av **mnordgren** » 2010-09-19 21:14:09

Det är naturligt att man kan ha synpunkter på andras sätt att argumentera, men så länge diskussionen håller sig inom riktlinjerna som gäller ser jag ingen anledning att ingripa. Enligt mitt sätt att se det rör det sig inte om personangrepp eller något annat regelbrott i det här fallet.
------------
Nyttig läsning: Forumregler | Netikett

av **Alien** » 2010-09-20 0:37:21

Heliora skrev:Jag väntar också på en kommentar från Alien vad gäller detta. Att försöka hävda att motståndarens åsikter beror på ens diagnos (och därmed inte är att räkna med) är både fult och kränkande. Pemer har förstått sitt misstag och det är bra, men inte Alien verkar det som.

Jag är glad att denna tråd har startats. En mycket viktig tråd för att belysa och motverka denna fula argumenteringsteknik.

Jag har inte sagt att aspergares åsikter inte är att räkna med utan att jag vill veta utomståendes åsikter om filmen. Att en berörd (och diskriminerad) grupp fastnar på hur en person ur gruppen skildras är inte ovanligt. Det ligger i sakens natur att folk är överkänsliga i sådana fall.

Om det gäller hur aspergare skildras så har aspergares åsikter extra vikt. Men om filmen är underhållande, då litar jag mer på utomståendes åsikter.

Sen att aspies är aspiga har väl inget med sjukdom att göra utan är ett personlighetsdrag.

av **nitro2k01** » 2010-09-20 4:36:58

Heliora skrev:
nitro2k01 skrev:Men när du efterfrågar moderering av åsikter du inte håller med om så efterfrågar du alltså ett åsiktsmonopol där du som domare och bödel bestämmer vad som får sägas.

Du har nog inte riktigt förstått vad det hela handlar om, märker jag. Det du pratar om är något helt annat.

Nja... Som jag ser det är det inte en självklar tolkning att de citerade inläggen (särskilt om man ser dem i sitt sammanhang i tråden och inte utklippt på det vis som Forummedlem gör) handlar om utpekade enskilda personer, eller ens nödvändigtvis de andra debattörerna i tråden. Vad jag ser är ett resonemang om hur aspergare i allmänhet uppfattar film utifrån sitt perspektiv, vilket är någonting man absolut bör få uttrycka. Visst, det kanske är en åsikt som du inte håller med om, men att kräva att sådana inlägg bör modereras är att gå för långt.

av **Miche** » 2010-09-20 12:55:08

Alien skrev:Om det gäller hur aspergare skildras så har aspergares åsikter extra vikt. Men om filmen är underhållande, då litar jag mer på utomståendes åsikter.

En strikt tolkning av ovanstående ger vid handen att om man driver med en grupp (vilket en del här tycker att filmen gör) så räcker det att utomstående tycker att filmen (driften) är underhållande för att du ska lita på att man får göra diskriminerande filmer om negrer, judar osv, så länge de är underhållande...

av **Forummedlem** » 2010-09-20 13:34:20

Moderatorn mnordgren har nu uttalat sig i frågan, och moderatorn Alien har svarat med strutsresonemang, både här och i den ursprungliga tråden. Jag tror att alla inser att jag inte startade denna tråd för att jag skulle tycka att det vore en kul grej om Pemer får en tillsägelse eller en varning. Jag startade tråden för att uppmärksamma ett allvarligt problem. Detta problem blir inte mindre för att mnordgren och Alien ignorerar det, och det är knappas ägnat att förvåna att moderatorerna håller varandra om ryggen.

Ad hominem-argument skall inte förekomma i en seriös debatt, och det är alarmerande att ad hominem-argument involverande Aspergers accepteras på ett forum för aspergare. I sin summariska och otillräckliga moderatorsruta hänvisar mnordgren till "riktlinjerna". Man bör komma ihåg att regler och policys kan tolkas på olika sätt, och att regler och policys kan komma att ändras. Vidare bör det påpekas att vissa formuleringar och resonemang (inte minst från moderatorshåll) kan vara olämpliga även om de inte utgör ett regelbrott.

Om forumledningen framhärdar i att tolerera åsiktspatologiseringen, då innebär detta de facto att forumets moral läggs på en rännstensnivå. Det är fortfarande min förhoppning att forumledningen tar sitt förnuft till fånga — att forumledningen gör en överprövning och tar till orda i frågan. Om detta inte sker kan man ju hoppas att forumledningen på sikt inser problemet och inför nya principer kring detta känsliga ämne. Om forumledningen väljer att se genom fingrarna, då vill jag gärna tro att förnuftiga forumiter själva kommer att ta sitt ansvar genom att undvika dessa fula debattknep.

av **Alien** » 2010-09-20 13:48:52

Miche skrev:
Alien skrev:Om det gäller hur aspergare skildras så har aspergares åsikter extra vikt. Men om filmen är underhållande, då litar jag mer på utomståendes åsikter.

En strikt tolkning av ovanstående ger vid handen att om man driver med en grupp (vilket en del här tycker att filmen gör) så räcker det att utomstående tycker att filmen (driften) är underhållande för att du ska lita på att man får göra diskriminerande filmer om negrer, judar osv, så länge de är underhållande...

Ja, ingen grupp är helig, allt beror på hur det görs. (Och driver man med "hela gruppen" om man skildrar en enda individ?) Vi kan jämföra med hur negrer skildrats förut i Hollywood: först som tjänare i bakgrunden. I en film som Borta med vinden, är de främst slavar. Samtidigt skildras Mammy som visserligen obildad men ingalunda dum. Och jag tycker filmen är intressant, även om jag tycker att slaveriet förskönas.

Senare skildras negrerna som musikaliska och/eller lustiga. Sen kom man på att det var diskriminerande och då blev det tvärtom: Negern skildras som intelligent och moraliskt högstående men trots det diskriminerad (typexempel Gissa vem som kommer till middag? med Sydney Poitier). Och nu kan svarta skildras som vanliga poliser el gangsters, och behöver inte längre idealiseras el framstå som "positiva förebilder".

Om vi som aspergare är för kritiska känns det som ingen icke-aspergare får skildra en aspergare på film. Vilket jag tycker vore negativt.

av **Zombie** » 2010-09-20 14:06:35

Personangrepp?:

http://www.aspergerforum.se/hur-tolkar- ... tml#437971
http://www.aspergerforum.se/hur-tolkar- ... tml#438025
http://www.aspergerforum.se/hur-tolkar- ... tml#438083
http://www.aspergerforum.se/hur-tolkar- ... tml#438125
http://www.aspergerforum.se/hur-tolkar- ... tml#438127
http://www.aspergerforum.se/hur-tolkar- ... tml#438202

Jag skulle säga inte. Men det är en tolkningsfråga, precis som här. Arrogant och otrevlig framstod du som, Forummedlem, vare sig du var det inom dig eller inte.

Tvekade om jag skulle posta det här, då det kändes litet väl sandlådemässigt av mig. Å andra sidan, om det möjligen kan ge litet sidobelysning och perspektiv på frågan så kanske...

Ingen av oss är perfekt. Inte ens så nära som vi tror.

Det innefattar också våra tolkningar av varandras ord och avsikter. Man får ha litet vägren bredvid sig: Du tolererar mig så tolererar jag dig, liksom; även om jag inte riktigt kan se din tolkning av saken så brukar du ju vara hygglig...

av **Titti** » 2010-09-20 14:16:06

Admin

Jag har av olika personliga skäl inte varit speciellt aktiv på forumet en tid och så kommer det att vara ytterligare en tid framöver. Det innebär att jag inte har läst alla anmälningar utan de hanteras i första hand av moderatorerna i de olika avdelningarna och vi har dessutom blivit en moderator färre i och med att weasley slutat moderera.

Just tråden om filmen ligger uppe i en flik på min webbläsare eftersom jag håller på att läsa den av andra orsaker än just moderering men det går långsamt - jag har bara kommit igenom tre sidor hittills... Eftersom det verkar finnas andra skäl för mig att läsa den än privata ska jag försöka prioritera det, och dessutom resten av den här tråden och länkarna som finns i de olika inläggen. Jag lovar inte att det går snabbt och tycker överlag att det oftast är viktigare att det blir bra än att det går fort.

Det går alltid att nå mig via PM om det är något ni speciellt vill att just jag tittar på, det är inte självklart annars utan anmälningar hanteras vanligen självständigt av avdelningsmoderatorerna. Vi har självklart kontakt med varandra men diskuterar inte varje enskilt beslut om det inte finns särskilda skäl till det.

av **nitro2k01** » 2010-09-20 14:23:55

För övrigt, Forummedlem, en fråga: Anser du aspergare (överlag) på något vis är annorlunda mot icke-aspergare? Om så är fallet, vilka skillnader ser du?

av **Forummedlem** » 2010-09-20 14:56:56

Zombie skrev:[...]

Tvekade om jag skulle posta det här, då det kändes litet väl sandlådemässigt av mig. [...]

[...]

Men onekligen rätt så kul som sidobelysning!

av **Heliora** » 2010-09-20 18:21:39

Det verkar som att Alien inte riktigt förstår problemet. Jag citerar dina tidigare inlägg för att tydliggöra detta:

Alien skrev:Det ska bli intressant att se vad som skrivs i recensionerna. Jag tror att aspergare är för aspigt insnöade på om den ger en "rätt" ("perfekt"?) bild av aspergare för att kunna avgöra om filmen funkar som dramakomedi.

Alien skrev:Det aspiga består dels i att vi som aspergare fastnar i om bilden av aspergaren är "rättvisande", dels att många av oss är överkritiska (överkänsliga?).

Du skriver med andra ord att om man är kritisk mot filmen så beror det på att man är extra aspig. Detta är vad som kallas åsiktspatologisering (att AS inte är någon sjukdom förändrar inte detta) och är väldigt fult och kränkande. Det är att underminera och inte respektera den andras åsikter. Att inte ta den andras åsikter på allvar, utan bortförklara dem som närmast mindervärdiga eftersom de beror på diagnosen.

Dessutom hävdar du att om man har AS så är man oförmögen att dra slutsatser om filmens allmänna reception. Även detta anser jag är ett mycket orättvist påstående. Det är att nedvärdera aspergare, och det förvånar mig att du som också har AS sysslar med sådant nedvärderande. Jag har inga problem att göra mig en bild av hur filmen allmänt kan komma att mottas.

Att en moderator uttrycker sig kränkande tycker jag är betydligt allvarligare än när vanliga medlemmar gör det, då moderatorerna ju är de som slår an tonen här inne för vad som är godtagbart.

av **Alien** » 2010-09-20 18:44:33

1. Att fastna i det mest närliggande är rätt vanligt, det gäller alla och skulle gällt även om filmen behandlat döva, homosexuella, whatever. Jag kan inte se att jag patologiserar när jag påpekar en sån självklar sak.

2. De flesta som skrev om filmen skrev enbart om hur aspergaren skildrades som just aspergare, vilket jag tycker var rätt enögt. Om man vill veta hur en film är som dramakomedi, så tycker jag faktiskt det är ovidkommande om folk "känner igen sig".

3. Om filmen anses underhållande el inte av recensenterna (och allmänheten) kan väl ingen veta i förväg, vare sig man är entig el aspig. Det första inlägget jag skrev var ju innan filmen kommit på bio.

4. Folk är otroligt kritiska på detta forum, det tycker jag och det står jag för. Men "ingenting görs för sina fels skull", inte heller denna film. Det beryder inte att jag underkänner andras åsikter, bara att jag inte är beredd att köpa ens ett samfällt fördömande.

5. Om man inte ens skämtsamt får kritisera aspigheten internt bland oss aspergare, hur ska man då tåla att andra skämtar om den? Eller tål vi inte att skämtas med?

av **Forummedlem** » 2010-09-20 19:03:17

Alien skrev:5. Om man inte ens skämtsamt får kritisera aspigheten internt bland oss aspergare, hur ska man då tåla att andra skämtar om den? Eller tål vi inte att skämtas med?

Här tycker jag tvärtom: Just på ett forum för aspergare borde man kunna vara fredad från ad hominem-resonemang kopplade till Aspergers. Du och jag har tydligen inte samma sorts humor, men det är ju onekligen trevligt att du som moderator jobbar på att lätta upp stämningen här.

av **Forummedlem** » 2010-09-20 19:07:17

Alien skrev:3. Om filmen anses underhållande el inte av recensenterna (och allmänheten) kan väl ingen veta i förväg, vare sig man är entig el aspig. Det första inlägget jag skrev var ju innan filmen kommit på bio.

Men det är inte det som är problemet. Problemet är att du uttalade dig om aspergares bristande förmåga att förstå filmen rätt.

av **jonsch** » 2010-09-20 19:11:43

Alien skrev:1. Att fastna i det mest närliggande är rätt vanligt, det gäller alla och skulle gällt även om filmen behandlat döva, homosexuella, whatever. Jag kan inte se att jag patologiserar när jag påpekar en sån självklar sak.

Nej då. Inte om du inte kopplar ihop "fastnande i det mest näraliggande" med "förmåga att komma med sakliga synpunkter". Men det lyckades du göra i en mening, i ditt första inlägg i ursprungstråden.

Det har du ju rätt att göra men du får i gengäld också kritik för det. Tills du tar tillbaka kopplingen eller diskussionen dör ut.

Alien skrev:2. De flesta som skrev om filmen skrev enbart om hur aspergaren skildrades som just aspergare, vilket jag tycker var rätt enögt. Om man vill veta hur en film är som dramakomedi, så tycker jag faktiskt det är ovidkommande om folk "känner igen sig".

Givetvis. Men som sagt finns det skillnad mellan exempelvis plump underhållning och ickeplump dito. Den skillnaden är inte ovidkommande.

Alien skrev:3. Om filmen anses underhållande el inte av recensenterna (och allmänheten) kan väl ingen veta i förväg.

Vet inte vad din poäng är här men jo, de flesta torde ha förmågan att känna igen god underhållning när de ser den. Och att känna igen underhållning som skulle ha varit god om deninte bara varit exempelvis plump klarar varje definitionsmässigt medelbegåvad, medelhatisk människa.

Alien skrev:4. Folk är otroligt kritiska på detta forum, det tycker jag och det står jag för. Men "ingenting görs för sina fels skull", inte heller denna film. Det beryder inte att jag underkänner andras åsikter, bara att jag inte är beredd att köpa ens ett samfällt fördömande.

Det är att hålla fred! Även om jag inte ser logiken i att acceptera en åsikt, exempelvis ett fördömande, utan att "köpa" den. Vi kanske har en språkförbistring här.

Alien skrev:5. Om man inte ens skämtsamt får kritisera aspigheten internt bland oss aspergare, hur ska man då tåla att andra skämtar om den? Eller tål vi inte att skämtas med?

Det finns, återigen, plumpa skämt, huvudklappande skämt och några otrevliga sorter till, vid sidan av harmlösa d.v.s. budskapslösa skämt.

Budskapslösa skämt om aspighet går naturligtvis finfint från vemsomhelst, var som helst - utom i ett sammanhang där det har ett budskap, givetvis. Skämt är låtsad aggression - eller maskerad aggression. Man måste alltid vara djävligt noga med vilket.

Moderator mnordgren: fixade citatet.

Varför accepterar forumet patologisering av åsikter?

Varför accepterar forumet patologisering av åsikter?

Vilka är online

Om AspergerForum

Logga in