jonsch skrev:[EDIT] F.ö. skulle den här diskussionenhellre föras i ursprungstråden för min del, än under "Regler och synpunkter". Så om nån klipper ur och flyttar det som kan flyttas dit tycker jag att allt har hamnat på sina rätta platser.

Jag tycker tråden är på sitt rätta ställe. Diskussionen vi har här handlar inte om filmen i första hand, utan om huruvida det skall vara godtagbart på forumet att patologisera åsikter.

Inger, vad skulle du tycka om dina meddebattörer i den här tråden:

http://www.aspergerforum.se/sverigedemo ... 16994.html

skulle börja säga åt dig: "Att du inte tycker om Sverigedemokraterna beror på att du har Aspergers syndrom och inte förstår riktigt".

Skulle du tycka att det var schysst?

Heliora skrev:Inger, vad skulle du tycka om dina meddebattörer i den här tråden:

http://www.aspergerforum.se/sverigedemo ... 16994.html

skulle börja säga åt dig: "Att du inte tycker om Sverigedemokraterna beror på att du har Aspergers syndrom och inte förstår riktigt".

Det, däremot var väl ett dåligt exempel? Bättre exempel i så fall vore väl om Inger fått kommentaren:

"Att du inte tycker om Sverigedemokraterna beror på att du inte förstår deras argument riktigt". Fast inte heller det känns som något bra exempel om man vill förklara hur du och jag jag resonerar i den här trådens exempel (eftersom det ju inte är säkert att ex.-vis Inger verkligen förstår Sd:s argument. Så uttalandet "Att du inte tycker om Sverigedemokraterna beror på att du inte förstår deras argument riktigt" skulle ju kunna vara korrekt).

Håll dig till förra exemplet, Inger, om du läser det här, uppmanar jag!

Här går det ju att göra subtila distinktioner, men kanske för subtila för att man ska kunna räkna med att alla gör en "harmlös" tolkning av dem. I princip; jag orkar inte nagelfara den här tråden efter vilken sida jag tycker har mest rätt.

Alltnog:

Man kan hänvisa till en brist eller ett funktionshinder hos någon

1. som härskarteknik - a) medvetet eller b) omedvetet;
2. för att man uppriktigt tror bristen eller funktionshindret är relevant - a) för att man är tant, ö) i full respekt för den/m man talar om, eller b-ä) från någon utgångspunkt däremellan.
3. av båda skälen samtidigt.

Man kan göra alla tre sakerna åtminstone

I. finkänsligt (svårt)
II. försåtligt
III. klumpigt (inklusive så att det verkar som om man hade någon annan, förmodligen oftast sämre, avsikt än vad man har).

Heliora skrev:

Inger skrev:Jag har som sagt tappat tråden i alla turer, kan du omcitera något exempel?

http://www.aspergerforum.se/varfor-acce ... tml#446131

Fattar fortfarande inte vad det finns att hetsa upp sig över i det inlägget. Hela den här tråden bevisar ju bara Aliens utsaga!

Inger skrev:

Heliora skrev:

Inger skrev:Jag har som sagt tappat tråden i alla turer, kan du omcitera något exempel?

http://www.aspergerforum.se/varfor-acce ... tml#446131

Fattar fortfarande inte vad det finns att hetsa upp sig över i det inlägget. Hela den här tråden bevisar ju bara Aliens utsaga!

Ur inlägget:

Alien skrev:Det ska bli intressant att se vad som skrivs i recensionerna. Jag tror att aspergare är för aspigt insnöade på om den ger en "rätt" ("perfekt"?) bild av aspergare för att kunna avgöra om filmen funkar som dramakomedi.

Låt mig ta fram vad jag ser som nyckelsatser i det citatet och utvecka/översätta dem, så kanske du ser vad åtminstone jag ser:

[ Jag tror att aspergare är för aspigt insnöade för att kunna avgöra om filmen funkar som dramakomedi.]
=
[ Jag tror att aspergare är för aspiga för att kunna avgöra om filmens humor är harmlös eller ej.]

Jag ser ingen annan logiskt möjlig betydelse av citatet. Och om Alien inte tänkte logiskt där så behöver hon ju inte stå för tankegången heller, utan kan låta oss underkänna den utan vidare.

Inger skrev:[...]

Så vad håller du på med egentligen?

Jag håller på med att föra en debatt som säger något väsentligt om den allmänna nivån på detta forum.

Inger skrev:[...]

Det jag tror Alien menade var nog att det är lätt hänt att en utsatt minoritet reagerar extra starkt när någon ur just deras grupp porträtteras på ett förlöjligande sätt (av ibland berättigad, ibland oberättigad rädsla för att det ska drabba synen på hela gruppen). Jag ser inte heller att nämnandet av detta skulle vara att patologisera.

[...]

Nej, detta vore inte åsiktspatologisering, och det har jag inte heller påstått. Vi diskuterar två olika argumentationsfel:

Här har vi åsiktspatologisering, och därmed ad hominem:

Forummedlem skrev:För det första: Aliens uttalanden avser en aspighet som har att göra med ett kvalitativt annat sätt att förstå som kan följa av diagnosen. Motsvarande skulle inte gälla till exempel döva. [...]

Här har vi är "bara" ad hominem:

Forummedlem skrev:För det andra: Trots detta skulle det vara argumentum ad hominem även om Alien hade rätt i sin första punkt. Det skulle också vara ett fult debattknep att säga till döva att de inte förstår en film om döva för att de är döva.

Forummedlem skrev:Eller att säga till homosexuella att de inte förstår en film om homosexuella för att de är homosexuella.

jonsch skrev:
[ Jag tror att aspergare är för aspigt insnöade för att kunna avgöra om filmen funkar som dramakomedi.]
=
[ Jag tror att aspergare är för aspiga för att kunna avgöra om filmens humor är harmlös eller ej.]

Jag ser ingen annan logiskt möjlig betydelse av citatet. Och om Alien inte tänkte logiskt där så behöver hon ju inte stå för tankegången heller, utan kan låta oss underkänna den utan vidare.

Intressant jonsch. Så där tolkade inte jag Alien. Jag tolkade det mer så här:

[Det ska bli intressant att se vad som skrivs i recensionerna. Jag tror att aspergare är för aspigt insnöade på om den ger en "rätt" bild av aspergare för att kunna avgöra om filmen funkar som dramakomedi]

=

[Det ska bli intressant att se vad som skrivs i recensionerna. Jag tror att aspergare begränsar sig till detaljer i fråga om den rätta bilden av aspergare (och därför inte beaktar många andra nyanser i filmen), vilket gör att de inte kan bedöma filmens komik ur ett allmängiltigt perspektiv]

Truly skrev:Intressant jonsch. Så där tolkade inte jag Alien. Jag tolkade det mer så här:
...

[Det ska bli intressant att se vad som skrivs i recensionerna. Jag tror att aspergare begränsar sig till detaljer i fråga om den rätta bilden av aspergare (och därför inte beaktar många andra nyanser i filmen), vilket gör att de inte kan bedöma filmens komik ur ett allmängiltigt perspektiv]

=

[Jag tror att aspergare är för aspiga för att kunna bedöma filmens komik ur ett allmängiltigt perspektiv]

=

jonsch skrev: =
[ Jag tror att aspergare är för aspiga för att kunna avgöra om filmens humor är harmlös eller ej.]

Om du frågar mig.

Forummedlem skrev:För det andra: Trots detta skulle det vara argumentum ad hominem även om Alien hade rätt i sin första punkt. Det skulle också vara ett fult debattknep att säga till döva att de inte förstår en film om döva för att de är döva.

Forummedlem skrev:Eller att säga till homosexuella att de inte förstår en film om homosexuella för att de är homosexuella.

Å andra sidan har jag aldrig sett "Kvalitativt nedsatt förmåga till social interaktion", "Begränsade, repetitiva och stereotypa mönster i beteende, intressen och aktiviteter" samt "Betydande nedsättning av funktionsförmåga i viktiga avseenden" som kriterier för dövhet eller homosexualitet. Det är något du gärna "glömmer" i ditt resonemang.

För övrigt bör det påpekas ett argument ad hominem betyder att argumentet går ut på att försöka bevisa sin tes genom personangrepp mot debattmotståndaren, vilket är ett logiskt fel. Att uttala sig i svepande termer om en grupp och säga att en del av gruppen har vissa drag är inte och kan aldrig vara ett argument ad hominem, (om det inte är väldigt tydligt att en viss person pekas ut indirekt.)

Att en del aspergare är "aspiga" är därutöver inget orimligt antagande. För övrigt, Forummedlem, hittills har du ägnat väldigt mycket tid åt att visa din bestörtning över att flera personer har haft mage att påstå att aspergare kan missuppfatta en films budskap på grund av sin aspighet, men väldigt lite tid åt att sakligt argumentera mot tesen att så skulle kunna vara fallet.

Vad tror du? Skulle det kunna förekomma att folk missuppfattar en film pga aspighet? Om inte, varför inte? Det är högst relevanta frågeställningar som du gång på gång ignorerar.

nitro2k01 skrev:Vad tror du? Skulle det kunna förekomma att folk missuppfattar en film pga aspighet? Om inte, varför inte? Det är högst relevanta frågeställningar som du gång på gång ignorerar.

Det är ju det här med att dra alla över en kam. Och mer specifikt så är det i detta fall åtminstone (förlåt mig, ni jag inte minns just nu) jag, Forummedlem, Heliora och Furienna som dras med av kammen.

Så vad tror du, nitro? Om mig t.ex., tror du jag missuppfattar filmen p.g.a. aspighet? Där har du ditt ad hominem i.s.f., f.ö..

Vi är uppenbarligen upprörda över varsin sak här. Mina fördomar säger att du nog vill skydda din position i det entisarnas samhälle vi lever i, och att du därför med dina inlägg markerar avstånd till de aspisar som hackar på detta samhälle. Men fördomar är ju just sådana, sanningen kan vara nåt helt annat. Och i dessa andra, hypotetiska fall kan vi nog komma överens. Stämmer fördomen kan vi förhoppningsvis ändå hålla fred.

jonsch skrev:

nitro2k01 skrev:Vad tror du? Skulle det kunna förekomma att folk missuppfattar en film pga aspighet? Om inte, varför inte? Det är högst relevanta frågeställningar som du gång på gång ignorerar.

Det är ju det här med att dra alla över en kam. Och mer specifikt så är det i detta fall åtminstone (förlåt mig, ni jag inte minns just nu) jag, Forummedlem, Heliora och Furienna som dras med av kammen.

Vad ni inte tycks fatta är att om man konstaterar det neutrala faktum att aspergare ofta misstolkar andra, har svårt nog att sätta sig in i hur andra aspergare tänker, och ännu svårare att sätta sig in i hur icke-aspergare tänker eller uppfattar t ex en film, så innebär det att vi inte kan vara säkra på att någon av oss är kapabel att avgöra saken.

Jag tror t ex inte att jag skulle kunna avgöra om någon som vet väldigt lite om AS uppfattar filmen som om den visar ett sanningsenligt porträtt av en typisk aspergare, eller om de fattar att det är överdrivet för att det är humor. Jag hoppas och tror att de fattar detta eftersom det är en komedi, precis som jag fattar att Borat och Mr Bean är överdrivna karaktärer och att Peter Sellers i Å, vilket party inte ämnade ge ett korrekt porträtt av en typisk indier utan bara försökte vara rolig.

Men säker kan jag inte vara, eftersom jag både är icke-telepatisk homo sapiens och dessutom har AS och därmed faktiskt rätt svårt att bedöma hur andra uppfattar saker. Jag gissar ofta fel och blir ständigt överraskad. Någon här med diagnos som alltid gissar rätt och aldrig blir överraskade?

jonsch skrev:Så vad tror du, nitro? Om mig t.ex., tror du jag missuppfattar filmen p.g.a. aspighet? Där har du ditt ad hominem i.s.f., f.ö..

För det första försöker du nu lägga ord i hans mun som han inte har uttalat. För det andra han har ju redan svarat på det:

nitro2k01 skrev:För övrigt bör det påpekas ett argument ad hominem betyder att argumentet går ut på att försöka bevisa sin tes genom personangrepp mot debattmotståndaren, vilket är ett logiskt fel. Att uttala sig i svepande termer om en grupp och säga att en del av gruppen har vissa drag är inte och kan aldrig vara ett argument ad hominem, (om det inte är väldigt tydligt att en viss person pekas ut indirekt.)

Så kan ni inte lägga av att felaktigt använda en term som ni uppenbarligen inte förstår vad den betyder trots att flera försökt förklara? Slå gärna upp på wikipedia och läs innantill tills ni fattar skillnaden.

Heliora skrev:Inger, vad skulle du tycka om dina meddebattörer i den här tråden:

http://www.aspergerforum.se/sverigedemo ... 16994.html

skulle börja säga åt dig: "Att du inte tycker om Sverigedemokraterna beror på att du har Aspergers syndrom och inte förstår riktigt".

Skulle du tycka att det var schysst?

+1

Inger skrev:Vad ni inte tycks fatta är att om man konstaterar det neutrala faktum att aspergare ofta misstolkar andra, har svårt nog att sätta sig in i hur andra aspergare tänker, och ännu svårare att sätta sig in i hur icke-aspergare tänker eller uppfattar t ex en film, så innebär det att vi inte kan vara säkra på att någon av oss är kapabel att avgöra saken.

Är inte så säker på det. En del är nog väldigt medvetna om när NTs tolkat dem som konstiga och gjort narr av dem, speciellt som barn.

Inger skrev:Jag hoppas och tror att de fattar detta eftersom det är en komedi, precis som jag fattar att Borat och Mr Bean är överdrivna karaktärer och att Peter Sellers i Å, vilket party inte ämnade ge ett korrekt porträtt av en typisk indier utan bara försökte vara rolig.

Det är en väsentlig skillnad. Mr Bean gör inte anspråk på att karaktärisera AS, utan visar upp en massa konstiga beteenden utan att koppa ihop det med AS, även om en del säkert just är typiskt autistiska. På så vis kopplar inte NTs detta till AS.

Men Sellers då? Tror du folk i allmänhet tänker att "indier är nog sådär"?

Eller Monk? Tror du alla som inte känner någon med OCD tror att alla är lika extrema som Monk?

Edit: fast egentligen spelar det ingen roll vad vare sig du eller jag tror eftersom ingen av oss är särskilt bra på att lista ut sånt. Så istället för att spekulera, kan inte alla fråga sina icke-aspiga bekanta och familjemedlemmar vilken uppfattning dom fick utav filmen?

jonsch skrev:

nitro2k01 skrev:Vad tror du? Skulle det kunna förekomma att folk missuppfattar en film pga aspighet? Om inte, varför inte? Det är högst relevanta frågeställningar som du gång på gång ignorerar.

Det är ju det här med att dra alla över en kam. Och mer specifikt så är det i detta fall åtminstone (förlåt mig, ni jag inte minns just nu) jag, Forummedlem, Heliora och Furienna som dras med av kammen.

Så vad tror du, nitro? Om mig t.ex., tror du jag missuppfattar filmen p.g.a. aspighet? Där har du ditt ad hominem i.s.f., f.ö..

Vi är uppenbarligen upprörda över varsin sak här. Mina fördomar säger att du nog vill skydda din position i det entisarnas samhälle vi lever i, och att du därför med dina inlägg markerar avstånd till de aspisar som hackar på detta samhälle. Men fördomar är ju just sådana, sanningen kan vara nåt helt annat. Och i dessa andra, hypotetiska fall kan vi nog komma överens. Stämmer fördomen kan vi förhoppningsvis ändå hålla fred.

Nu har det fallit sig så att jag har diskuterat flera olika premisser och flera olika slutsatser, som framförts av flera olika personer. Så jag borde kanske förtydliga vilka argument jag bemöter och vem som har framfört dem.

jonsch, jag känner inte dig, jag har inte sett filmen, och jag har inte läst igenom den 13 sidor långa tråden i sin helhet, så jag vet inte exakt vad du har sagt eller inte om filmen. (Jag har bara läst de inlägg som har nämnts i denna tråd och några intilliggande inlägg.) Därför har jag självklart ingen möjlighet att bedöma den saken i ditt fall. Men det logiska felet som både du, Forummedlem och Heliora gör är att utöka det som har sagts (mestadels spekulativa uttalanden och/eller uttalanden om en del av aspie-populationen) till att Alien, Pemer et al. har sagt något som är allmängiltigt, ovillkorligt för gruppen ifråga. Detta är i sig en feltolkning.

Men det som jag är inte bara vad Forummedlem tycker om sådana uttalanden, utan även hans (eller hennes, vad vet jag?) efterfrågan av auktoritära ingripanden från moderatorerna. I min erfarenhet är det ofta så att den som skriker högst efter moderering ofta argumenterar känslomässigt snarare än logiskt, och (kanske till och med) vet med sig att dennes argument inte håller måttet och hellre pekar på sin egen bestörtning och upprördhet än logiskt försöker bevisa sin tes. Utifrån den argumentationslinjen är det jag eftersträvar alltså rätten att uttala, t ex, den nämnda typen av uttalanden. Om man inte håller med, anser jag att man bör diskutera saken öppet snarare än att tysta sina motståndare genom att begära moderering. Det är upphovet till min starka reaktion i frågan.

Den andra saken jag reagerar över, är återigen ett uttalande av Forummedlem, nämligen användandet av begreppet argument ad hominem. Att uttrycka fördomar om en grupp må vara, tja, fördomsfullt, men det är inte per automatik en ad hominem. Ett argument ad hominem blir det först när man försöker invalidera faktiska argument med hänvisning till motståndarens personlighetsdrag. Dock är inte ens ett renodlat argument ad hominem med automatik ogiltigt; det kan mycket väl vara relevant för en diskussion om det beskriver sakliga, faktiska förhållanden. Det jag vill ha sagt utifrån den argumentationslinjen är att man inte bör använda begrepp som man inte förstår sig på, eftersom det båda grumlar debatten och späder ut betydelsen av begreppen.

Vad gäller själva idén att vissa aspergare på ett eller annat sätt skulle kunna missförstå filmen pga aspighet så förstår jag inte problemet. Det följer ju definitionsmässigt av diagnosen att det kan finnas kognitiva och sociala svårigheter, som skulle kunna leda till missuppfattningar av olika slag. Att, som har gjorts, jämföra detta med fördomar om etnicitet (som inte överhuvudtaget har några "diagnoskriterier") eller dövhet eller homosexualitet (som inte har diagnoskriterier/definitioner som innefattar kognitiva och sociala svårigheter) är att jämföra äpplen och päron.
Om uttalandet var sådant att alla aspergares åsikter om tex denna film med nödvändighet var ogiltiga pga aspighet så skulle detta självklart vara felaktigt. Det skulle också kunna vara ogiltigt argument att använda argumentet mot en enskild person, men det skulle också i någon saklig mening kunna vara både sant och relevant för en diskussion!

Och till sist en kommentar till Heliora...

Heliora skrev:Inger, vad skulle du tycka om dina meddebattörer i den här tråden:

sverigedemokraterna-rasister-eller-inte-t16994.html

skulle börja säga åt dig: "Att du inte tycker om Sverigedemokraterna beror på att du har Aspergers syndrom och inte förstår riktigt".

Skulle du tycka att det var schysst?

(Min fetmarkering.)
Det logiska misstag du gör här är att jämföra uttalanden om en större grupp med ett tänkt uttalande som direkt attackerar en enskild person. Det är alltså, som nämnts tidigare, att jämföra äpplen med päron. Du kanske upplever ett uttalande som är fördomsfullt, men inte riktat mot dig, som en attack mot dig. Må så vara. Men det gör inte att det tolkningen blir sakligt sann.

Jag tror - och detta säger jag i all välmening - att du borde plugga debatteknik och logik, antingen i skolan, eller på egen hand. Alltså: Att lära dig att plocka isär ett argument, analysera vad som sägs, och (minst lika viktigt) vad som inte sägs. Att lära dig att känna igen logiska argumentationsfel, både i sina egna och andras argument. Och självklart att framföra dina egna synpunkter på ett så övertygande sätt som möjligt. Det har användningsområden långt utanför forumdiskussioner på Internet. Det vet jag av egen erfarenhet.

Och med det mastodontinlägget har jag nog lyckats sammanfatta allt jag har att säga i den här diskussionen. Troligen kommer jag därmed inte ha så mycket mer att tillägga. Jag hoppas att jag har framställt min sak på ett tillräckligt tydligt sätt.

Sen får vi för övrigt se hur lång tid det tar innan någon blir så upprörd över inlägget att det lilla knappen med utropstecknet till höger om inlägget blir orange för att någon har rapporterat inlägget...

Miche skrev:

Alien skrev:Och jag vidhåller att det är bra att kunna ha så mycket självdistans att man kan driva med sin egen grupp och sina egna aspiga drag.

Jag tycker att det är en avsevärd skillnad på om man som Aspergare driver med sina egna symptom eller om en NT driver med Aspergare...

Dessutom, så vitt jag har förstått (jag har varken sett filmen eller kortisen på SVT) så uppfyller tydligen huvudpersonen mer kraven på autism än på Aspergers syndrom, vilket gör att filmen är missvisande för gruppen med AS, vilket gör saken värre...

Visst hade det varit kul med en aspergare som regissör el manusförfattare, men i brist på detta så tycker jag faktiskt inte att aspergare ska vara fridlysta ens i komedier. Allt är bättre än att tigas ihjäl.

Men nu syftade jag i första hand på min rätt såsom aspergare att driva med det aspiga ifrågasättandet och den aspiga kritiklustan. Jag har för övrigt inte ändrat åsikt, hela denna tråd är ett bevis på aspig förmåga att göra en höna av en fjäder.

För övrigt tycker jag inte filmen är mer missledande än vissa som diagnosticerar. I teorin är det klart vem som är autist och vem som är aspergare; i praktiken är det inte så. Dessutom ska vi ju alla bli autister i framtiden.

Kristofer skrev:Att använda asperger som skäl till att förringa någons åsikt på aspergerforum.se är fullkomligt absurt! Ett lågvattenmärke som saknar motstycke på forumet.

Heliora och Forummedlem har rätt i en sak. Det som vi får exempel på här är inte annat än rena härskartekniker. I mitt påstående ska det inte läsas in att jag håller med Heliora och Forummedlem mfl angående filmen I rymden finns inga känslor. Debattera gärna sakfrågor, men härskartekniker och i synnerhet härskartekniker som utgår från att AS skulle vara skäl till att underkänna åsikter pga sämre förståelse hör inte hemma på forum där aspergare debatterar.

I synnerhet anmärkningsvärt är det när denna typ av härskarteknik här låter påskina att de med avvikande åsikt skulle ha sin avvikande åsikt mot bakgrund av deras AS. Och att de i detta fall skulle förstå sämre pga AS. Jag är fullt övertygad om att samtliga debattörer i den akutella tråden har fullgod förståelse, men av andra skäl/bakgrunder har olika åsikter.

På forumet har vi tidigare i flera omgångar diskuterat tanter. Tant är här en benämning på en yrkesutövare som i sin yrkesroll möter aspergare och som då med asperger som skäl bemöter aspergaren som mindre vetande. Nu verkar det som om vi här på forumet har börjat tanta till det.

Lustigt att du använder ordet "härskarteknik". Jag tänkte just när jag läste vissa inlägg här att det är en finfin härskarteknik att påstå att man blivit kränkt.

Så nu förklarar jag mig kränkt av att andra tillskriver mig kränkande åsikter och påstår sig veta mera om hur jag tänker än jag gör själv. Och dessutom antyder att jag är "tantig", tack för det! Jag känner mig kränkt och därmed basta. Ni kanske säger att ni har rätt för att ni är flera, men då säger jag att det bara bevisar att jag blivit kränkt av flera = mobbad.

Var har jag skrivit att jag anser att aspergare är "mindre vetande"?

Frågan gäller inte om aspergare "kan förstå" filmen utan från vilket perspektiv de vill se den. Och många ser den enbart från ett personligt nyttoperspektiv, "Är denna bild av aspergare till nackdel för mig?" el en fråga om identifiering "Kan jag identfiera mig med denne Simon?" el "Har regissören givit en godtagbar bild av AS"? Alltså totalt ointresserade av hur filmen är som dramakomedi.

jonsch skrev:

Alien skrev:1. Att fastna i det mest närliggande är rätt vanligt, det gäller alla och skulle gällt även om filmen behandlat döva, homosexuella, whatever. Jag kan inte se att jag patologiserar när jag påpekar en sån självklar sak.

Nej då. Inte om du inte kopplar ihop "fastnande i det mest näraliggande" med "förmåga att komma med sakliga synpunkter". Men det lyckades du göra i en mening, i ditt första inlägg i ursprungstråden.

Det har du ju rätt att göra men du får i gengäld också kritik för det. Tills du tar tillbaka kopplingen eller diskussionen dör ut.

Var har jag skrivit "osakliga"? Däremot anser jag att det skrevs mycket ensidigt och fördömande om filmen i bägge dessa trådar:

- http://www.aspergerforum.se/svt2-novell ... 16387.html

- http://www.aspergerforum.se/i-rymden-fi ... 16757.html

Men iofs, om man känner sig (rädd för att bli) diskriminerad, så reagerar man känslomässigt också, och det ser jag flera prov på i trådarna. Är det förbjudet att påpeka att aspergare (precis som andra) kan reagera överdrivet och känslomässigt när det gäller just AS? (Precis som vilken annan minoritet som helst alltså.)

Jag tar inte tillbaka någonting, skulle aldrig falla mig in att förneka mina åsikter bara för att blidka mina förföljare.

jonsch skrev:

Alien skrev:2. De flesta som skrev om filmen skrev enbart om hur aspergaren skildrades som just aspergare, vilket jag tycker var rätt enögt. Om man vill veta hur en film är som dramakomedi, så tycker jag faktiskt det är ovidkommande om folk "känner igen sig".

Givetvis. Men som sagt finns det skillnad mellan exempelvis plump underhållning och ickeplump dito. Den skillnaden är inte ovidkommande.

Nu kommer du in på tycke och smak. Vem bestämmer vad som är "plump" underhållning?

jonsch skrev:

Alien skrev:3. Om filmen anses underhållande el inte av recensenterna (och allmänheten) kan väl ingen veta i förväg.

Vet inte vad din poäng är här men jo, de flesta torde ha förmågan att känna igen god underhållning när de ser den. Och att känna igen underhållning som skulle ha varit god om den inte bara varit exempelvis plump klarar varje definitionsmässigt medelbegåvad, medelhatisk människa.

Jag svarade bara på vad andra ifrågasatte (om den allmänna reaktionen, som mitt ursprungliga inlägg handlade om). Och jag håller inte med dig alls. Recensenter kan tycka olika sinsemellan. Och recensenter kan tycka lika men samtidigt helt olika mot publiken. Om det gäller en välreklamerad Hollywoodfilm, baserad på en populär bok och med kända stjärnor i huvudrollerna, då kan t o m jag förutspå en publiksuccé, men annars har jag ingen aning. Antyder du att jag är underbegåvad och överhatisk?

jonsch skrev:

Alien skrev:4. Folk är otroligt kritiska på detta forum, det tycker jag och det står jag för. Men "ingenting görs för sina fels skull", inte heller denna film. Det beryder inte att jag underkänner andras åsikter, bara att jag inte är beredd att köpa ens ett samfällt fördömande.

Det är att hålla fred! Även om jag inte ser logiken i att acceptera en åsikt, exempelvis ett fördömande, utan att "köpa" den. Vi kanske har en språkförbistring här.

Jag inser ju att folk har rätt att tycka vad de tycker, men det betyder inte jag måste köpa det, dvs tycka likadant. Däremot accepterar jag inte att jag bör beläggas med munkavle.

jonsch skrev:

Alien skrev:5. Om man inte ens skämtsamt får kritisera aspigheten internt bland oss aspergare, hur ska man då tåla att andra skämtar om den? Eller tål vi inte att skämtas med?

Det finns, återigen, plumpa skämt, huvudklappande skämt och några otrevliga sorter till, vid sidan av harmlösa d.v.s. budskapslösa skämt.

Budskapslösa skämt om aspighet går naturligtvis finfint från vemsomhelst, var som helst - utom i ett sammanhang där det har ett budskap, givetvis. Skämt är låtsad aggression - eller maskerad aggression. Man måste alltid vara djävligt noga med vilket.

Nu förstår jag inte riktigt vad du menar med "budskapslösa skämt", men däremot tycks det vara så otroligt känsligt att skämta om aspergare och aspighet att det verkar säkrast att låta bli. Jag vet inte om jag har lust att censurera mig så, men priset tycks annars vara att man blir utsatt för en månghövdad kritik.

Forummedlem skrev:Eller att säga till homosexuella att de inte förstår en film om homosexuella för att de är homosexuella.

Ja, om de bara pratade om att det inte var en bra bild av den homosexuelle, att de inte kände igen sig i personen och inget annat om filmen, så skulle jag säga att de fastnat i en enda aspekt och tar den alldeles för personligt. Då skulle jag vilja veta av utomstående hur de såg på filmen. Jag skulle kanske inte säga det till dem, eftersom jag inte själv är homosexuell. Men om jag var det, så skulle jag tycka att jag har rätt att säga det.

Filmen var inte heller "en film om aspergare" utan om en speciell aspergare. Det är faktiskt inte samma sak. Hade det varit flera aspergare och alla varit som Simon, hade man med fog kunnat säga att den bilden var felaktig.

Men det handlar inte om att "förstå" filmen utan om vilka aspekter man vill se. AS- resp HBT-aspekten är viktig men inte allt.

Heliora skrev:

Inger skrev:Betr ad hominem: det finns riktiga dito och finns det inbillade, där någon letar med lupp för att hitta något som skulle kunna tolkas som det. Hela den här tråden ser jag som ett exempel på det senare.

Inte alls! Att hävda att någon annans åsikter beror på ens diagnos är ett väldigt fult debattknep och dessutom kränkande. Det är att underkänna den andras åsikter på ett nedlåtande sätt. Och det Forummedlem tog upp i början av tråden var väldigt tydliga exempel på åsiktspatologisering.

Men det är ju självklart att det beror på man har AS (el i förekommande fall har släktingar med AS el arbetar med AS). Varför skulle man annars bli så upprörd att man enbart kritiserar bilden av aspergare och inte skriver något annat om filmen?

Så här skrev du om kortfilmen:

Vilken dynga Sveriges Television visar! Är det den bilden som skall spridas om aspergare är steget inte långt till att vi uppfattas som "svårt störda".

Sover i en tunna, smäller folk på käften och skyller på sin diagnos, beter sig som en barnunge och vägrar växa upp. Inte ens som ett skämt var detta okej, STV borde skämmas att visa upp sådant. Sprida runt såna skadliga fördomar.

Jag tror att det beror på du dels vet mer om AS än "vanligt folk", dels att du är extra engagerad känslomässigt. Inget fel i det, men som filmrecension var det lite för ensidigt för min smak.

Heliora skrev: Om man känner sig kränkt av det så känner man sig kränkt. Så är det liksom bara.

Ja, det är ju beklagligt men jag tycker du kan välja att inte känna dig kränkt. Jag kan ju tycka det är kränkande att utgå från att jag vill nedvärdera alla aspergares åsikter. Jag ville bara veta andras, som inte var färgade av specialkunskap och personliga känslor. Jag förstår inte vad som är så nedvärderande i det.

Jag tycker också det är hyckleri att säga att just jag "patologiserar" aspergare. Många här "patologiserar" i så fall NT. NT förstår inte aspergare, NT ska inte skriva om och föreläsa om AS, NT ska inte tro att de kan hjälpa aspergare, myndigheter och läkare förstår inget etc. Om man med "patologisera" menar underkänna vissa personers åsikter pga deras grupptillhörighet.

Heliora skrev: Jag är inte ute efter att andra skall få varningar här, det är redan för mycket av sådana på forumet. Men jag tycker det är viktigt att belysa problemet med sådana argumenteringar. Och jag tycker som sagt att det är förvånande att en moderator ägnar sig åt sådan ful och kränkande argumentering. Och inte ens förstår det felaktiga i det, trots att man påtalat att hon uttalat sig kränkande.

Jag tycker iofs det kan vara intressant att diskutera olika slags argumentation. Men jag känner mig orättvist anklagad.

Jag behöver inte fortsätta att vara moderator, jag är ingalunda oumbärlig. Däremot vill jag fortsätta att skriva mina åsikter. Jag kan inte gå med på att jag uttalat mig "kränkande". För det fordras det uppsåt, och jag har inte haft något sådant uppsåt.

Alien skrev:Filmen var inte heller "en film om aspergare" utan om en speciell aspergare. Det är faktiskt inte samma sak. Hade det varit flera aspergare och alla varit som Simon, hade man med fog kunnat säga att den bilden var felaktig.

Till det kan för övrigt dessutom läggas att det finns en klockren aspergare till med i filmen, som uppvisar vad många även utanför asperger-världen kan antas känna igen som klara asperger-drag, och som är rejält annorlunda än Simon - busschauffören/kocken som Per Andersson spelar, som håller sina låååånga monologer om sitt specialintresse utan koll på om det ens är någon som lyssnar. Så därmed finns dessutom helt klart faktiskt en viss balans mellan två väldigt olika aspergare i filmen.

Det komiska var att filmmakarna däremot inte verkade ha koll på att det om något var ett riktigt typiskt asperger-drag, och att denna karaktär om någon ger ett kanske mycket mer typiskt asperger-porträtt.

Men vi aspergare som ser filmen känner väl igen en aspergare när vi ser en?

Pemer skrev:Till det kan för övrigt dessutom läggas att det finns en klockren aspergare till med i filmen, som uppvisar vad många även utanför asperger-världen kan antas känna igen som klara asperger-drag, och som är rejält annorlunda än Simon

Men att busschauffören också är aspergare är ju bara egna tolkningar från aspergare själva. Ingenstans i filmen sägs att han är aspergare. Om det hade sagts i filmen att han är det så hade den extremt negativa bilden av AS lättats upp något genom det, och då hade inte filmen varit lika förödande.

Det ligger det nog en del i, och eftersom filmskaparna inte verkade ha en susning om att det faktiskt var en mycket mer typisk aspergare de hade råkat få med i filmen kunde det inte ha gjorts heller. Det är just typiskt, det, nu när de lyckades missa alltför mycket faktakontroll...

Men det är en sådan detalj man kan jobba på att få med mer om i extramaterial på DVD-släppet. Jag ska se till att maila Eva och Åsa på SF igen om just sådana bitar som medverkan på DVD:n, så det blir gjort innan det plötsligt också är för sent.