jonsch skrev:

Titti skrev:

rdos skrev:Ska man banna alla som inte gillar regler så blir det många som får dra härifrån. :roll:

Admin:

Det kommer aldrig att hända - vi bannar inte människor för att de inte gillar regler. Men vi varnar och/eller bannar dem som bryter mot de regler som finns.

Hur skulle vi annars göra?

Hmm. Vad weasley har slagit fast är att upprepat framförande av ogillande av regler är ett regelbrott (nämligen moderatorstrots, menar jag). I ordningens namn vill jag påminna om det.

Och i ordningens namn vill jag påminna om att jag skrev att det tangerar ett regelbrott. Inte det att man ogillar regler - det är det många här som gör. Men att man så envist ogillar att de regler som finns följs efter bästa förmåga tangerar moderatorstrots. Försök hålla isär de sakerna. Jag hoppas också att du och andra kan hålla med om att det behövs vissa regler för att ett antal personer ska kunna samsas. Och när det finns regler behöver någon se till att de efterföljs - återigen efter bästa förmåga.

Denna bästa förmåga kan ibland vara anledning till ifrågasättning. Men att utgå från att regler inte borde finnas och sedan kritisera varenda agerande som bygger på att regler finns blir i längden tangering till moderatorstrots. Efter att Titti sovit ordentligt på saken beslöts det att vidta dessa åtgärder som det nu skrivs om. Det är en väldigt ovanlig anledning till postningsförbud och jag hoppas verkligen inte att den kommer att upprepas. Precis som skrivits i granntråden så uppskattar jag nallen och jag skrev också i min tillsägelse att jag verkligen hoppades att det inte skulle behöva sluta såhär.

jonsch skrev:Hmm. Vad weasley har slagit fast är att upprepat framförande av ogillande av regler är ett regelbrott (nämligen moderatorstrots, menar jag). I ordningens namn vill jag påminna om det.

Admin:

Det är korrekt. Det är tillåtet att framföra sitt ogillande av regler i princip men inte att ifrågasätta en moderators tillämpning av dessa.

Reglerna finns och jag är övertygad om att de flesta uppskattar det och vill ha det så. Vi är för många här för att det skulle fungera annars. Väl känt här på forumet är att nallen ogillar såväl regler som att vi är många medlemmar, att forumet är öppet för läsning utan inloggning och att det inte sker någon personlig intagning av nya forumister (på rekommendation av någon redan medlem här) utan att vem som vill är välkommen så länge man håller sig till de regler som finns. Vidare ogillar han att det skrivs om sådant han inte är intresserad av, att andra framför åsikter han inte delar eller finner för dåligt teoretiskt underbyggda. Dessutom ogillar han alla former av öppen diskussion om modereringen av forumet. Kort sagt: han ogillar rätt mycket här. Så mycket att jag ibland har ställt mig frågan varför han alls stannar kvar.

Ändå är han välkommen. Precis som alla andra och på samma villkor. Han har rätt att framföra sitt ogillande av det mesta men inte att spamma forumet med klagomål på de grundläggande förutsättningar som gäller för allas närvaro här och själva forumets existens. Han har heller inte rätt att ifrågasätta moderators rätt att moderera. Det har ingen annan heller.

Inlägget är ett svar på weasleys.

Jo, jag förstår motiveringen för banningen. Mitt ordningsinlägg är (till sin bästa del) ett fredsmäklarinlägg; tangering eller överträdelse går ju i praktiken på ett ut, vilket bör sägas öppet för att undvika tjafs om gränser, konsekvens o.d..

Förhoppningsvis kan jag själv härmed anse mig ha tjafsat klart (förlåt om det gjorde mer skada än nytta!).

jonsch skrev:Inlägget är ett svar på weasleys.

Jo, jag förstår motiveringen för banningen. Mitt ordningsinlägg är (till sin bästa del) ett fredsmäklarinlägg; tangering eller överträdelse går ju i praktiken på ett ut, vilket bör sägas öppet för att undvika tjafs om gränser, konsekvens o.d..

Förhoppningsvis kan jag själv härmed anse mig ha tjafsat klart (förlåt om det gjorde mer skada än nytta!).

Tack. Jag var orolig där att du inte såg skillnaden på att ogilla regler och på att ogilla att någon försöker upprätthålla de regler som redan finns.

Titti hade ett exemplariskt inlägg där hon enligt min mening mycket tydligt visar på skillnaden mellan dessa två attityder och det som alltså motiverade postningsförbudet.

weasley skrev:Jag var orolig där att du inte såg skillnaden på att ogilla regler och på att ogilla att någon försöker upprätthålla de regler som redan finns.

Redigerade bort ditt tack också för - jag hade faktiskt inte fattat. När du nu skrev mig det på näsan gick det in. Så det är jag som tackar!

Godnatt!

/ J

weasley skrev:Jag var orolig där att du inte såg skillnaden på att ogilla regler och på att ogilla att någon försöker upprätthålla de regler som redan finns.

Titti hade ett exemplariskt inlägg där hon enligt min mening mycket tydligt visar på skillnaden mellan dessa två attityder och det som alltså motiverade postningsförbudet.

Kan bara hålla med om att Tittis inlägg är exemplariskt.

Ibland fattar jag lite långsamt men nu efter Tittis förklaring förstår jag precis varför nallen blev avstängd.

För säkerhets skull kanske jag också bör säga att jag tycker avstängningen är rimlig.

Titti - Admin skrev:Han har citerat Inger i inlägget men ifrågasätter weasleys rätt att moderera och ifrågasätter dessutom legitimiteten hos forumreglerna.

Jag valde att kommentera Inger i stället för Weasley, bland annat just för att inte riskera att mitt inlägg skulle ses som tjafs med moderator.

Jag anser inte att jag ifrågasatt någon rätt att göra något över huvud taget. Däremot hävdar jag att det är mitt eget beslut huruvida jag följer de regler som finns, något som borde vara fullständigt självklart, vilka konsekvenserna sen blir går ibland att förutse - ibland inte.

Vad jag vet finns ingen regel som säger att det är förbjudet att kritisera forumreglerna och lobba för att de ändras. Finns någon sådan regel?

Titti skrev:Det jag lät ligga kvar här var det som utlöste avstängningen. Han har en varning tidigare och har länge balanserat på gränsen för det tillåtna genom sitt ofta återkommande ifrågasättande av de regler som gäller och vår rätt att såväl ha regler här som att tillämpa dem.

Se min fråga ovan.

Titti skrev:Här ifrågasätter han weasleys rätt att begränsa vad han uttrycker och det kan svårligen ses som annat än att han öppet trotsar moderator och det är inte ok.

Det tycker jag inte att jag gör. Vilket jag också har föklarat tidigare.

Dessutom; i det här fallet handlar det väl snarare om vad jag tycker och inte att jag de facto har gjort nåt, det vill säga att du tolkat mig som att jag skulle ha sagt att att jag trotsar moderatorer. Är det i sig trots?
Det jag tycker mig ha sagt är att jag säger och skriver vad jag tycker och tänker. Ibland är det värt att lägga sordin på sig, ibland inte. Jag förutsätter att andra, inklusive moderatorerna gör det samma - även i sitt myndighetsutövande.

Titti skrev:nallen säger uttryckligen i olika sammanhang att han inte accepterar att någon annan har rätt att begränsa vad han säger och hur han säger det i något sammanhang och det är en inställning som är svår att i längden förena med ett aktivt deltagande på forumet.

Hur då? För det mesta är jag ett fogligt får, ibland får jag varningar och tydligen även postningsförbud. Vad är problemet?

Jag försöker lobba för vad jag anser skulle vara ett trivsammare forum, är det förbjudet numer?

Det finns en regel mot att spamma forumet, till exempel med kritik av forumreglerna.

sommar skrev:... regler är till för att följas.

Det är bara halva sanningen anser jag.

Bra (motiverade) regler är till för att följas.
Dåliga regler däremot, är till för att förändras (så att de bli bra regler).
Onödiga regler är till för att tas bort.

I mina ögon kan och bör det tidigare omtalade sunda förnuftet ersätta de flesta regler. Friheten framför allt!

Moderator skrev:Forumet har regler. De finns för att forumisterna ska känna sej trygga.

Jag känner mig inte trygg!
Detta eftersom jag i många fall inte kan förutsäga vad som är tillåtet och inte. Det nyss aktuella postningsförbudet utgör en utmärkt illustration av detta problem.

Än viktigare är att jag inte heller känner mig fri här längre. Forumet var ett avslappnat och trevligt ställe fram till den stora omorganisationen när Liebert återuppstod från de upptagna och började förstöra det som trots allt till största delen byggts upp gemensamt under hans frånvaro. Dessutom upplever jag regelverket och desstillämpning som ett sluttande plan där friheten blir mindre och mindre och det tillkommer fler och fler sätt för forumledningen att lägga sig i. Vad har vi nu? Påpekanden, tillsägelser, varningar, postningsförbud, banningar och permanentbanningar, säkert har jag glömt nåt.
Om jag förstår saken rätt är det så fantastiskt att i de första två fallen har inget brott mot reglerna begåtts, ändå lägger man sig i!

Moderator skrev:Reglerna finns och att nallen tjatar om att de INTE borde finnas gjorde till slut att han fick postningsförbud.

Det är alltså inte längre tillåtet att lobba för förbättringar av forumet?

Moderator skrev:Det borde inte vara så svårt att inse att vissa regler kan behöva finnas på forum.

Det fanns som sagt rimliga regler här förr och framförallt tillämpades de såvitt jag märkte med mindre godtycke.

weasley skrev:Har man ett så stort behov av att få säga exakt precis vad man vill när och hur som helst så funkar det inte i längden på ett forum som har regler.

Så då är det bättre att sparka ut någon direkt, i stället för att ta tag i problemen om det faktiskt bli aktuellt? Tja... på sitt sätt kan jag nog hålla med om det.

Titti - Admin: skrev:... vi bannar inte människor för att de inte gillar regler. Men vi varnar och/eller bannar dem som bryter mot de regler som finns.

Spännande...

Jonsch skrev:Vad weasley har slagit fast är att upprepat framförande av ogillande av regler är ett regelbrott (nämligen moderatorstrots, menar jag). I ordningens namn vill jag påminna om det.

Alien skrev:Jag tror att allmän regellöshet bara funkar i en liten grupp, där alla känner varann och har samma inställning.

Vilket väl kan sägas att det här forumet var fram tills ni kvaddade det.

Det här blir lite karaktären av ordningsfråga, men det får tusan inte stå okommenterat.

Titti skrev:Väl känt här på forumet är att nallen ogillar såväl regler

Korrekt och relevant.

Titti skrev:som att vi är många medlemmar, att forumet är öppet för läsning utan inloggning och att det inte sker någon personlig intagning av nya forumister (på rekommendation av någon redan medlem här) utan att vem som vill är välkommen så länge man håller sig till de regler som finns.

Något så när korrekt men på vad sätt är det relevant för den här diskussionen?
Jag upplever din skrivning som onödigt tillspetsad och snudd på insinuant. Ja, jag har skrivit alla dom sakerna och att jag tror att de, var och en för sig, skulle kunna göra forumet trevligare och bättre.

Titti skrev:Vidare ogillar han att det skrivs om sådant han inte är intresserad av, att andra framför åsikter han inte delar eller finner för dåligt teoretiskt underbyggda.

Förrutom den sista delen så är det där rena missuppfattningar (eller förvanskanden) av saker som jag sagt med en ganska rejäl portion ironi. Delen om dålig teoretisk underbyggnad stämmer för all del i seriösa diskussioner, inte i vardagstjattrandet -- som, hör och häpna, faktiskt är den stora anledningen till att jag återkommer hit.

Titti skrev:Dessutom ogillar han alla former av öppen diskussion om modereringen av forumet.

Det är en direkt missuppfattning av något jag skrivit. Vad jag sagt är att det öppna modererandet inbjuder till diskussioner, vilket jag tror ger upphov till allt tjatande och gnäll i ämnet.

Titti skrev:Kort sagt: han ogillar rätt mycket här. Så mycket att jag ibland har ställt mig frågan varför han alls stannar kvar.

Se ovan.

Titti skrev:Han har rätt att framföra sitt ogillande av det mesta men inte att spamma forumet med klagomål på de grundläggande förutsättningar som gäller för allas närvaro här och själva forumets existens.

Ordet "spamma" dyker upp i den här diskussionen. Det är nog tid att klargöra dess definition.
Jag tolkar nämligen att spamma betyder att upprepat posta samma (eller extremt likartade) inlägg i många trådar, utan hänsyn till vare sig avdelning, trådämne eller aktuellt diskussionsläge i tråden, så att diskussionen i berörda trådar avsevärt försvåras. Något jag definitivt inte gjort nu. Möjligen har jag nån gång tidigare gjort något liknande i nonsenstråden, då det snudd på inte är spam eftersom det bara var i en tråd och denna dessutom var rätt passande för såna aktiviteter.

EDIT: Som sagt:

Mats skrev:Det finns en regel mot att spamma forumet, till exempel med kritik av forumreglerna.

[min kursivering]

Hej och välkommen tillbaka. Men trist att behöva se denna tråd väckas till liv det första du gör.

Mitt helhetsintryck av dig är att de få gånger du yttrar dig på forumet så är det antingen för att gnälla över att du inte får knulla, eller för att gnälla över reglerna. Det senare förekommer såpass ofta att man nog kan börja räkna det som spamming. Börjar bli väldigt tröttsamt att läsa. Förundras över hur moddarna orkar svara på samma klagomål om och om igen. Tror ingen kan ha missat dina åsikter i frågan så varför fortsätta tjata om dem som en upphakad grammofonskiva?

Inger skrev:Mitt helhetsintryck av dig är att de få gånger du yttrar dig på forumet så är det antingen för att gnälla över att du inte får knulla, eller för att gnälla över reglerna. Det senare förekommer såpass ofta att man nog kan börja räkna det som spamming.

Tack Inger! Jag har samma uppfattning, särskilt när det gäller det jag fetmarkerade.

Gnäll på gnäll borde räknas som spamming oxå, och mediciner och läkare och felbehandlingar och npf och barndomen och specialintressen.

Kanske vi borde införa en gnällkvot?

Inger skrev:Kanske vi borde införa en gnällkvot?

Får man då gnälla för att man överskridit sin gnällkvot?

Inger skrev:Kanske vi borde införa en gnällkvot?

Verkar onödigt komplicerat. Bättre att det är tillåtet att gnälla.
Ett förbjud för att gnälla på gnällaren bör då inte ens komma upp på tal från de som förespråkar mer fascistiskta regler, eftersom det inte kommer vara vanligt. Menar att det kan finnas meningar med saker man inte förstår, som uppfattas som gnäll.

Inger skrev:Men trist att behöva se denna tråd väckas till liv det första du gör.

Tja, jag har haft postförbud i tre veckor, så jag fortsätter där jag var när detta inträdde, det lär bli en lång natt.

Så orehört tröttsamt.

Nallen: Kan vi hålla oss till en (1) tråd framöver?

nallen skrev:Än viktigare är att jag inte heller känner mig fri här längre. Forumet var ett avslappnat och trevligt ställe fram till den stora omorganisationen när Liebert återuppstod från de upptagna och började förstöra det som trots allt till största delen byggts upp gemensamt under hans frånvaro.

Sanningen är snarare att forumet försämrades under perioden som jag inte var så aktiv. Framför allt degenererade NFD till en dyngstack av personangrepp och ljusskygg rasistisk propaganda med starka motsättningar som sipprade över i resten av forumet. Det är möjligt att du uppfattade detta som en avslappnad och trevlig miljö men det stora flertalet gjorde det inte.

För mig är det fullkomligt uppenbart att förändringarna i våras har resulterat i ett bättre forum. Många fler medlemmar än tidigare bidrar till en mer diversifierad mötesplats för Aspergare där alla som vill kan bidra, utan att riskera omotiverade verbala smockor från dag ett.

Jag känner väl till att dessa positiva förändringar inte välkomnas av dig så du behöver inte rada upp dina invändningar igen. Låt mig bara konstatera att du tillhör en försvinnande liten minoritet av forumister som anser att det var bättre förr.

Nallen skrev:

Moderator skrev:Reglerna finns och att nallen tjatar om att de INTE borde finnas gjorde till slut att han fick postningsförbud.

Det är alltså inte längre tillåtet att lobba för förbättringar av forumet?

Jämfört med många andra forum är det högt i tak här vad gäller möjligheterna att invända mot modereringen. Tyvärr finns det en risk att någon enstaka individ väljer att missbruka denna frihet och detta är precis vad du har gjort och verkar fortsätta att göra.

Dessbättre är inte forumet skyldigt att försvara dina snäva egenintressen utan vi kan dra en gräns för vad vi finner acceptabelt. Därför kommer du att straffa ut dig igen om din kritik inte är saklig eller måttlig. Även fortsättningsvis är det vi som står för definitionen av dessa två kriterier.

Liebert skrev:Nallen: Kan vi hålla oss till en (1) tråd framöver?

Det vet jag inte, det beror ju på var folk skriver inlägg som är värda att kommentera.

Liebert skrev:Sanningen är snarare att forumet försämrades under perioden som jag inte var så aktiv. Framför allt degenererade NFD till en dyngstack av personangrepp och ljusskygg rasistisk propaganda med starka motsättningar som sipprade över i resten av forumet. Det är möjligt att du uppfattade detta som en avslappnad och trevlig miljö men det stora flertalet gjorde det inte.

Ja, det är bland annat den fria debatten som jag anser gjorde förumet väsentligt bättre förr.
Vad jag minns förekom det inte några större protester annat än från de totalitära antirasisterna.

Liebert skrev:För mig är det fullkomligt uppenbart att förändringarna i våras har resulterat i ett bättre forum. Många fler medlemmar än tidigare bidrar till en mer diversifierad mötesplats för Aspergare där alla som vill kan bidra, utan att riskera omotiverade verbala smockor från dag ett.

Är det med andra ord ett självändamål för dig att forumet blir större?
Jag håller med dig om att alla får bidra, men om man deltar i en diskussion måste man väl i all rimlighets namn räkna med att man kan bli emotsagd? Annars kan man ju alltid blogga, typ.

Liebert skrev:Jag känner väl till att dessa positiva förändringar inte välkomnas av dig så du behöver inte rada upp dina invändningar igen. Låt mig bara konstatera att du tillhör en försvinnande liten minoritet av forumister som anser att det var bättre förr.

Vilket möjligen kan sammanhänga med att de nya inte var med förr och ett flertal av de som var med är permanent bannade eller iivägskrämda och således inte kan uttala sig i frågan.

Liebert skrev:

Nallen skrev:Det är alltså inte längre tillåtet att lobba för förbättringar av forumet?

Jämfört med många andra forum är det högt i tak här vad gäller möjligheterna att invända mot modereringen. Tyvärr finns det en risk att någon enstaka individ väljer att missbruka denna frihet och detta är precis vad du har gjort och verkar fortsätta att göra.

Jag anser mig ha diskuterat reglerna, inte enskilda modereringar. Diskussionerna har däremot ofta utlösts av och tagit sats i aktuella modereringar, det sista för att ha konkreta exempel att börja från.
Är detta tillåtet; ja eller nej?

Liebert skrev:Dessbättre är inte forumet skyldigt att försvara dina snäva egenintressen utan vi kan dra en gräns för vad vi finner acceptabelt.

Det är jag väl medveten om och har jag heller inte krävt.

Liebert skrev:Därför kommer du att straffa ut dig igen om din kritik inte är saklig eller måttlig. Även fortsättningsvis är det vi som står för definitionen av dessa två kriterier.

Då vore det milt sagt lämpligt att du specificerade de kriterierna här och nu, så jag har en chans att bedöma vad nåden anser acceptabelt.