Det kan ju hända att de som inte tror på autisters förmåga till empati är de som inte känner det själv i någon större utsträckning och därför har svårt att föreställa sig att andra fungerar annorlunda?

Att skilja mellan sympati och empati är inte så viktigt längre om man tänker i termer av altruism. Följs medkänslan av en osjälvisk handling så har man ju gått vidare till empati.
Folk som jobbar inom vården/psykiatrin och känner det som ett kall mer än ett jobb, folk som på sin fritid räddar djur som far illa eller utför volontärsuppdrag genom kyrkan eller andra ideella organisationer. I de sammanhang har jag stött på många autister med ett helt enormt engagemang och driv i sig.

LILITH_ skrev:Det kan ju hända att de som inte tror på autisters förmåga till empati är de som inte känner det själv i någon större utsträckning och därför har svårt att föreställa sig att andra fungerar annorlunda?

Absolut är det så, eftersom nedsatt kognitiv empati, föreställningsförmåga, är en integral del av diagnosen.
Affektiv empati, att känna med andra, att vilja hjälpa, kan fungera som vanligt hos oss, men den påverkas av den kognitiva, om man inte förstår blir det svårare att bry sig. Att det skulle röra sig om total avsaknad är naturligtvis absurt.
Men om man anser att ens empati är fullkomligt intakt så överskattar man förmodligen sin förmåga eller så kanske man helt enkelt inte är autistisk.

Myrkr skrev:Förstår inte riktigt vad du menar, hur skulle ett sådant test se ut?

De finns redan och de kategoriseras under "theory of mind". Samtliga utformade med att det är ToM att kunna lista ut hur en NT känner och agerar samt varför.

tahlia skrev:

Myrkr skrev:Förstår inte riktigt vad du menar, hur skulle ett sådant test se ut?

De finns redan och de kategoriseras under "theory of mind". Samtliga utformade med att det är ToM att kunna lista ut hur en NT känner och agerar samt varför.

Men, som sagt, skulle isåfall inte NT också klara av ett sådant test?

Myrkr skrev:

tahlia skrev:

Myrkr skrev:Förstår inte riktigt vad du menar, hur skulle ett sådant test se ut?

De finns redan och de kategoriseras under "theory of mind". Samtliga utformade med att det är ToM att kunna lista ut hur en NT känner och agerar samt varför.

Men, som sagt, skulle isåfall inte NT också klara av ett sådant test?

De klarar de test som finns galant. Om testet istället bad dem lista ut vad exempelvis en deprimerad person tänker, hur de skulle agera i olika situationer och varför skulle de flesta som inte haft en depression få låga poäng. Inte för att de saknar föreställningaförmåga utan för att föreställningsförmågan är begränsad. Hos de allra flesta.

tahlia skrev:

Myrkr skrev:

tahlia skrev:De finns redan och de kategoriseras under "theory of mind". Samtliga utformade med att det är ToM att kunna lista ut hur en NT känner och agerar samt varför.

Men, som sagt, skulle isåfall inte NT också klara av ett sådant test?

De klarar de test som finns galant. Om testet istället bad dem lista ut vad exempelvis en deprimerad person tänker, hur de skulle agera i olika situationer och varför skulle de flesta som inte haft en depression få låga poäng. Inte för att de saknar föreställningaförmåga utan för att föreställningsförmågan är begränsad. Hos de allra flesta.

Okej, men jag menade och undrade naturligtvis hur ett test för att mäta "vårt sätt" skulle se ut.
Min poäng är att "vårt sätt" inte är exklusivt för oss, eftersom alla har tillgång till logik och teoretisk kunskap.
Det där med depression, och alla större trauman, är egentligen en helt annan femma, vissa saker måste man helt enkelt ha upplevt för att förstå.

Myrkr skrev:

tahlia skrev:

Myrkr skrev:vissa saker måste man helt enkelt ha upplevt för att förstå.

Ja, som att bli sensoriskt överväldigad av att vistas i en affär eller bland ett flertal människor, som att bli kroniskt missuppfattad eller att kroniskt missuppfatta, som att få skäll för att något tas bokstavligt, som att ha svårt att komma igång med något eller att bli arg när något avbryts, som att bli uppslukad av ett intresse eller utesluten för att man avviker... Jag skulle kunna rabbla länge. Poängen är att de inte förstår våra drag för de har aldrig upplevt dem och de står för långt från dem själva för att föreställningsförmågan ska räcka till.

tahlia skrev:

Myrkr skrev:

tahlia skrev:

Ja, som att bli sensoriskt överväldigad av att vistas i en affär eller bland ett flertal människor, som att bli kroniskt missuppfattad eller att kroniskt missuppfatta, som att få skäll för att något tas bokstavligt, som att ha svårt att komma igång med något eller att bli arg när något avbryts, som att bli uppslukad av ett intresse eller utesluten för att man avviker... Jag skulle kunna rabbla länge. Poängen är att de inte förstår våra drag för de har aldrig upplevt dem och de står för långt från dem själva för att föreställningsförmågan ska räcka till.

Fast detta handlar väl inte om empati egentligen. Det låter ju snarare som det är bristande generalisering som är problemet här, antingen för dig eller de du talat med. För man måste inte ha upplevt en exakt likadan situation för att kunna förstå.
Alla kan känna det du nämner i viss mån, få skäll, bli missuppfattade, inte kunna stänga ute intryck (tänk alla som blir irriterade på skrikiga barn på bussen eller skrålande grannar på natten). Det som skiljer sig är väl frekvens och intensitet.
Men för de flesta är det väl inte särskilt svårt att tänka hur jobbigt det vore att uppleva det oftare eller starkare, i andra sammanhang?

Myrkr skrev:Men för de flesta är det väl inte särskilt svårt att tänka hur jobbigt det vore att uppleva det oftare eller starkare, i andra sammanhang?

Men kan de förstå hur det känns att inte kunna tolka rätt? Förstår de hur det känns att vara autist? Nej, självklart inte - lika lite som jag förstår hur det är att vara NT.

Precis som vi medvetet måste lära oss att förstå dem, oftast har vi bäst kunskap om de NT vi har nära och har lärt oss hur de fungerar, så måste NT medvetet lära sig att förstå oss. Det är inget de instinktivt och med hjälp av sin egna föreställningsförmåga kan förstå.

"Empati betecknar förmågan att uppleva och förstå andra personers känslor."
Försök få en NT att förstå känslan av överväldigande irritation över att en tavla hänger lite snett, eller över att bli avbruten mitt i ett göromål som inte är viktigt. De förstår irritation, ja. Men de förstår inte irritation _i det sammanhanget_, vilket gör kunskapen om irritation i sig helt värdelös eftersom de inte alls begriper varför du skulle vara irriterad öht. Hänger du med?

tahlia skrev:Hänger du med?

Ärligt talat, nej. Det låter som du har orealistiskt höga krav på empatibegreppet, att det måste vara 100% förståelse för annars gills det inte?
Sen tror jag inte dina exempel är direkt unika för autism, alla kan väl i viss mån uppleva irrationell irritation eller komma av sig ifall de blir avbrutna, känna sig missuppfattade osv, skillnaden är som sagt i frekvens och intensitet.
Huvudsaken är väl dock hur det hanteras, att förstå hur man ska bemöta olika slags människor, att det som funkar för för vissa inte funkar för andra, att det inte bara är att "rycka upp sig". Det är ju där det verkar brista i vården. Men det är en annan sak... och handlar egentligen inte om empati, utan tålamod och kunskap.

Jag tycker inte att du Myrkr gått utanför gränsen gällande AS och empati ifråga om den kunskap inom ämnet som finns att erhålla i den etablerade litteraturen.

Du har insiktsfulla teorier och analyser, som är logiska och fullt förståeliga. Hatten av.

tahlia skrev:Det där aspies vs NT gällande empati/föreställningsförmåga är en total icke-diskussion egentligen då samtliga suger lika hårt. Har du försökt få en NT att använda sin föreställningsförmåga för att förstå en aspie? Fungerar det? Nope.
Har du försökt få en person som själv inte haft depression att använda sin föreställningsförmåga för att förstå en deprimerad människa? Fungerar det? Nope.

Poängen är att alla har svårt med föreställningsförmågan när något glider ur deras egen sfär, helt oavsett om de är autister eller inte. Ju längre ifrån det de är vana något står, desto mer brister deras förmåga att empatisera/föreställningsförmågan.

Helt korrekt. Man empatiserar när man antingen talar samma "språk" eller har varit i en liknande situation. Vi känner inte empati med fiskar, de kan inte skrika, men med en gris som kan det.

LILITH_ skrev:ASD innebär avvikande empati.
Avvikande åt båda hållen. Det finns de med för lite och de med för mycket.

Helt korrekt.

Jag vet inte vad vi vinner på att påstå att folk som uppenbarligen har stark medkänsla saknar den.

Myrkr skrev:Ärligt talat, nej. Det låter som du har orealistiskt höga krav på empatibegreppet, att det måste vara 100% förståelse för annars gills det inte?
Sen tror jag inte dina exempel är direkt unika för autism, alla kan väl i viss mån uppleva irrationell irritation eller komma av sig ifall de blir avbrutna, känna sig missuppfattade osv, skillnaden är som sagt i frekvens och intensitet.

Om vi provar en annan vinkel då.
Säg att jag och brorsan är iväg och ska handla på diverse affärer. Redan innan vi åker finns det en rad saker jag per automatik plockar upp och tar hänsyn till - hans dagsform, om han nyligen varit ute en massa bland människor samt om han har fått sova som folk.
När vi väl är iväg så noterar jag direkt när han har nått gränsen för hur många affärer han pallar att gå in i och säger då något i stil med "här kan jag gå in själv, det är inte så mycket så vänta här ute du" och är han helt slutkörd så säger jag att vi tar den affären en annan dag. När vi är på väg hem så stänger han av radion eftersom han ser och förstår _min_ trötthet och överbelastning.

Så åker jag med en NT som bör känna mig lika väl då, en nära släkting. Vederbörande pratar hej vilt hela tiden, springer gladeligen in i 32 extra affärer och spelar gärna musik på rätt hög nivå emellanåt på vägen hem.

Ur mitt och min brors perspektiv så blir ju han och jag empatiska människor medan den andra släktingen är helt oempatisk och total oförstående, trots att vederbörande har fått förklarat för sig ett antal gånger hur det fungerar för oss. Varför? För att med min bror, vars problematik är snarlik min, har jag en automatisk empati och förståelse i alla möjliga situationer. NT-släktingen har ingen automatisk empati eller förståelse i samma situationer utan måste istället hela tiden hålla de aspekterna i medvetandet varvid de (eftersom vederbörande nästa uteslutande umgåtts med andra NT's under sitt liv och således inte har mycket till övning på att hålla saker i minnet hela tiden) glömmer bort dem eller helt enkelt inte tänker på dem.

Det finns en hel rad sådana saker jag behöver hålla i minnet bland NT's för att jag inte per automatik fungerar som dem. Skillnaden är att jag har gjort det större delen av mitt liv så jag har lättare för den biten än släktingen har - men det drar en jäkla massa energi.

Huvudpoängen här är att empati inte är ett statiskt begrepp som per automatik innebär ett NT-sätt. I grunden finns inga regler som säger att man måste empatisera på samma sätt som en NT för att ha en utvecklad empati eller en empati alls. Hamnar jag bland en grupp av mina egna möts jag generellt av massor av empati när jag exempelvis blir uttröttad eller finner obehag i att bli vidrörd medan jag generellt, om jag hamnar i en grupp av NT's (oavsett om de fått information eller inte innan) blir bemött med kyla och avfärdande gällande mina känslor och upplevelser.
Om empati mäts i relation till människor som står långt från hur du fungerar kommer du att få låga poäng, om den mäts i relation till människor som är mer lika dig kommer du att få fler poäng. Det är därför hela diskussionen känns så jättekonstig när den kommer upp.

Rackarns vad mycket bra du har att säga kring detta, som jag tycker, smått knepiga område, tahlia.

Jag niger och tackar!

Ja, NT-människor är empatilösa.

tahlia skrev:Om empati mäts i relation till människor som står långt från hur du fungerar kommer du att få låga poäng, om den mäts i relation till människor som är mer lika dig kommer du att få fler poäng. Det är därför hela diskussionen känns så jättekonstig när den kommer upp.

Jag tror det här är helt fel utgångsläge och det du pratar handlar om att vi, som grupper, har olika referenspunkter och perspektiv, inte olika "empatisätt". Eller känner du annorlunda för din utmattade bror än en neurotypisk släkting vars utmattning beror på en stressig heldag på jobbet? Utmattningen är väl densamma oavsett orsak.
Det är naturligtvis lättare att förstå någon som har liknande erfarenheter, det har vi redan fastslagit. Men det är så grundläggande det kan bli, det är enkel, outvecklad, basal empati.
Det finns långt mer avancerad former som autister bevisligen har svårare tack vare begränsad föreställningsförmåga, lager på lager av dolda motiv, vita lögner, subtila nyanserade känslor, hur olika världsåskådningar påverkar, e t c.
Neurotypiska, icke-empatistörda, kommer alltid ha förutsättningarna, verktygen i hjärnan, att bli bättre på detta än en autist.
Men som jag redan nämnt så använder sig neurotypiska sällan av sitt fulla potential på grund av olika kognitiva biaser, ovilja, rädsla, trångsynthet, fördomar, ovana, bekvämlighet eller vad det nu kan vara. (Dina neurotypiska släktingar låter förövrigt som ena riktiga rötägg och bra exempel på just detta.)
De är, lite som du var inne på, vad man skulle kalla soffpotatisar när det kommer till empati eftersom de sällan behöver anstränga sig. Likt "handikappade" elitidrottare kan vi säkerligen slå dessa otränade massor, men inte de som faktiskt anstränger sig. Teoretiskt kan vi säkert hålla jämna steg men inte inlevelsemässigt.

Frimodig skrev:Jag tror man bör förstå att empati består av flera saker.

Dels en förmåga att sätta sig in i en annans situation, och förstå hur hon tänker.
Dels en nyfikenhet på andra människor. Hur tänker de?
Dels en vilja att hjälpa till om man kan, i andras problem.
Dels en stark vilja att verkligen försöka förstå hur någon annan tänker, en stark motivation att förstå. Utan att tjäna ett öre.
Dels en stark nyfikenhet på hur vi människor fungerar. Vad driver oss?
Dels en vilja att lära över tid. Att lära av sina misstag, att försöka bli bättre på inkännande.

Ungefär

Jag gav alltså en rätt utförlig förklaring av vad empati är, men ingen lyckades läsa.

Jag blir lite förundrad. Är det ett medvetet val?

Frimodig skrev:
Jag gav alltså en rätt utförlig förklaring av vad empati är, men ingen lyckades läsa.

Jag blir lite förundrad. Är det ett medvetet val?

Jag läste det, men håller inte direkt med dig.

Som jag ser det är empati inget som man lär sig, empati handlar inte om att förstå
hur den andra tänker, och empati är inte frivilligt.

Bristen på empati är inget unikt för autister, bristen på empati finns i hela den mänskliga organismen och det är en försvarmekanism i denna organism som sköldar oss mot det högre medvetande som empati innebär, den skyddar oss från att totalt bli översköljda av detta högre medvetande.

Så, hur känns empati? Empati känns väldigt nobelt och väldigt familiärt, det känns väldigt överväldigande, på ett skrämmande vis, men även på ett underbart vis. Det känns som om att komma hem till ett tillstånd som man alltid har känt till och som man alltid har funnits i, men som man har gjort allt i sin makt för att blockera ute. Det känns som ett motta ett väldigt varmt välkommnande, det känns som att bli galen.
Det känns som att förflytta sig i ett levande fält av energier.
Vad som är läskigt och vad som är svårt med denna typ av medvetande är att det enda sättet att fullt anamma och vara öppen inför det är att tillåta sitt personliga jag, sin tånagel att bli totalt översköljd av detta medvetande. Samt att förstå att då den här typen av medvetande kommer till allt runtomkring en så kommer det också genom en själv. Så det är egentligen ingen separation mellan jaget och omgivningen, det är simpelt bara flödet av medvetande. Man lever inte längre i en värld av objekt utan i en sjö av medvetande, och man är den sjön.

Det är lätt att glömma bort det levande universum vi befinner oss i utanför våran egon, vi lever i en tid med bra internet uppkoppling, men också i en tid av total frånkoppling, total isolation från våran omgivning, men det ordnar sig, det måste ordna sig, det kan bara ordna sig, för vad som reser sig ur den kollektiva ego kristall vi är inlåsta i när den spricker, kommer vara ett individuellt jag, som inte är frånkopplad från sin omgivning, utan som är en levande och glädjefull del av den.

Empeti, alltså den delen som handlar om att känna, är ett jävla skit att dras med.
Man kan få skuldkänslor över hur man betett sig tidigare, om man varit fartblind i en situation och sagt för mycket.
Man kan också på nåt märkligt sätt överta andras lidande.
Det är inte min rygg som värker utav bara helvete pga diskbråck och kotförskjutning.
Men ändå känner jag av den där ryggen, fast den inte är min, på nåt märkligt sätt.

Man kan vara också vara för snäll mot människor som uppenbart vill en illa, för att man kan räkna ut deras reaktioner i förväg.

Provokation > reaktion > situation.

Men nu är det så att man måste säga ifrån mot folk här i livet.
Annars ger man dom signalen "här är en snäll typ som dessutom skiljer sig från mängden och är utanför, honom kan jag driva med riskfritt".
Story of my life.
Alltså har jag sedan låg ålder utverkat strategier.

Men det är inte heller bra.
Om man uppfattas som alltför oberoende och självsäker uppfattas det som ett hot.
När jag gick på folkhögskola var jag vuxen och pga min uppväxt omöjlig att rå på på det där mobbing-gruppsykologi-viset.
Jag sa vad jag tyckte öppet och gav blanka fan i grupper och kotterier.
En del kunde inte tåla det utan försökte starta nån slags gruppsykologisk mobbingkampanj som skulle gå ut på att, bakom min rygg eller i gruppens beskydd, låta påskina att jag var rasist.

Men det funkade inte.
jag gav fan i det också.
Visst kan jag bli arg när jag tänker på det...men jag vet följande: när man sätter folk på plats uppstår ny situation, nya reaktioner.
I det läget måste man inte bara känna sina motståndare utan även omgivningen, hela spelplan.

Väsentligt för mig då, i den situationen, var att jag fixade högskolebehörigheten - inte att jag blev kompis med alla som bodde på ett internat som jag inte bodde på.

Sen visste jag att det skulle vara en enkel sak att skrämma folk till tystnad...det skulle vara en så enkel sak att det i sig hade lett till ytterligare bekymmer.
Konstig social stämning, folk hade blivit rädda för en, startat fler kampanjer som måste jag måste förhålla migtill...

Jag kunde konstatera för mig själv att de där skvallerkärringarna (som var av hankön, nån slags slackervänster om vi ska vara sociologiska) inte var Mig värdiga motståndare.
Om man tänker sig en ettrig dvärgpudel som nafsar en mastiff i hakskinnet och mastiffen inte tar notis.

Nå, det var lite blandat från min sida.
Förutom hur empati ter sig även lite konflikthanteringsstrategi.

triggerhappyD skrev:

Frimodig skrev:
Jag gav alltså en rätt utförlig förklaring av vad empati är, men ingen lyckades läsa.

Jag blir lite förundrad. Är det ett medvetet val?

Jag läste det, men håller inte direkt med dig.

Som jag ser det är empati inget som man lär sig, empati handlar inte om att förstå
hur den andra tänker, och empati är inte frivilligt.

Bristen på empati är inget unikt för autister, bristen på empati finns i hela den mänskliga organismen och det är en försvarmekanism i denna organism som sköldar oss mot det högre medvetande som empati innebär, den skyddar oss från att totalt bli översköljda av detta högre medvetande.

Så, hur känns empati? Empati känns väldigt nobelt och väldigt familiärt, det känns väldigt överväldigande, på ett skrämmande vis, men även på ett underbart vis. Det känns som om att komma hem till ett tillstånd som man alltid har känt till och som man alltid har funnits i, men som man har gjort allt i sin makt för att blockera ute. Det känns som ett motta ett väldigt varmt välkommnande, det känns som att bli galen.
Det känns som att förflytta sig i ett levande fält av energier.
Vad som är läskigt och vad som är svårt med denna typ av medvetande är att det enda sättet att fullt anamma och vara öppen inför det är att tillåta sitt personliga jag, sin tånagel att bli totalt översköljd av detta medvetande. Samt att förstå att då den här typen av medvetande kommer till allt runtomkring en så kommer det också genom en själv. Så det är egentligen ingen separation mellan jaget och omgivningen, det är simpelt bara flödet av medvetande. Man lever inte längre i en värld av objekt utan i en sjö av medvetande, och man är den sjön.

Det är lätt att glömma bort det levande universum vi befinner oss i utanför våran egon, vi lever i en tid med bra internet uppkoppling, men också i en tid av total frånkoppling, total isolation från våran omgivning, men det ordnar sig, det måste ordna sig, det kan bara ordna sig, för vad som reser sig ur den kollektiva ego kristall vi är inlåsta i när den spricker, kommer vara ett individuellt jag, som inte är frånkopplad från sin omgivning, utan som är en levande och glädjefull del av den.

Du påstår. Empati handlar inte om att förstå hur andra tänker.

Skulle du kunna ge en utförlig förklaring till det?

Ibland blir jag förundrad här.

Jag menar tjejen påstår att empati INTE handlar om att förstå hur andra tänker.

Hur förhåller man sig? Utan fler varningar.

triggerhappyD,

Jo empati är något man lär sig. När man leker med ett spädbarn och barnet härmar en så lär sig barnet de första grunderna till empati.

Sök på mirror neurons om du vill läsa vetenskapen om hur empati utvecklas.

bardamu skrev:Jo empati är något man lär sig.

Sök på mirror neurons om du vill läsa vetenskapen om hur empati utvecklas.

Bravo. Empati är en av de grejer som fick oss att överleva bland lejon och andra fiender i Afrika. (Vi började alla i Afrika.)Vi samarbetade.

Alltså, för egen del har jag klara brister i min empati. Jag ser det utifrån ett nyttoperspektiv för mig. Inte medvetet, men undermedvetet. Jag väljer att vara snäll för jag tjänar på det. Till i år har jag skickat en del pengar till Barnfonden för att stödja individuella barn i Benin och Uganda. Amnesty, unhcr och sånt. Nu skickar jag bara till barnbarn.

Jag är klart dålig på det här inkännande. Jag vill ha rationella argument varför jag skall stödja någonting.

Sen har jag lärt mig att ha ett lite större perspektiv. Allt handlar inte om mig.