Kvasir!
Det finns två möjligheter att se till att demokratin inte avskaffas. Och ett hot mot demokratin som inte går att skydda sig mot

Möjlighet ett: En författning som inte går att andra. Antingen genom att det helt enkelt är omöjligt, eller att det är så svårt att det i praktiken är omöjligt.
Båda inne bär att man inte kan modifiera sig efter omständigheter. Exempel kan vara den ametrikanska författningen. Rätten att bära vapen är garanterad av författningen, i ett författningstillägg (second amendment tror jag) Och författningstilläg är i praktiken omöjliga att ändra. Problematiskt.
Möjlighet två: Opinionsbildning/indoktrinering. Frihet och demokrati måste återerövras varje dag. Genom ständiga samtal, i undervisning, i massmedia, i föreningar och organisationer, överallt måste demokratin praktiseras och motiveras och försvaras, hela tiden och varje dag. Människornas ömsesidiga beroende! Vårt behov av varandra. Att skillnader och olikaheter är bra för att de är komplementära. Målet för detta är naturligtvis att vanligt folk aldrig skall vilja avskaffa demokratin. En annan sida av det är att demokratin måste leverera. Det är så att säga ett försök att vaccinera folket.
Det demokratin inte hkan skydda sig mot: Motiverade, målinriktade och tillräckligt stora gruppar av våldsverkare och banditer. Vill de krossa demokratin tillräckligt mycket kommer de att lyckas.

Ganesh,

visst finns det olika praktiska sätt att försöka lösa problemet, men själva paradoxen kvarstår. Antingen har demokratin inskränkningar eller så kan den avskaffas enligt sina egna regler. Jag tror inte man kan komma runt det problemet.

Ensamflickan skrev:Det har inte skett nån attitydförändring mellan varje led, då? (Varför skulle annars SP och ND bryta sig ur?)

Ja du Ensamflickan - vad är det som förändrats?
Förutom att hakkors, uniformer etc. sedan några år inte tillåts på offentliga möten...
Vad i deras politiska agenda har förändrats?

Jag säger: Ingenting har förändrats.

har hunnit med att rösta tv gg nu första gången så vann göran p
andra gången så vann tyävr M..
okunnig knappast..

Kvasir skrev:Ganesh,

visst finns det olika praktiska sätt att försöka lösa problemet, men själva paradoxen kvarstår. Antingen har demokratin inskränkningar eller så kan den avskaffas enligt sina egna regler. Jag tror inte man kan komma runt det problemet.

Nej, det går inte att komme runt. Just att det inte går att komme runt gör ju å andra sidan att just det problemet är något man kan bortse ifrån. Ocj i stället ägna sig att sätt att förhindra att det sker. Det är fruktbarare.

Panika skrev:

Ensamflickan skrev:Det har inte skett nån attitydförändring mellan varje led, då? (Varför skulle annars SP och ND bryta sig ur?)

Ja du Ensamflickan - vad är det som förändrats?
Förutom att hakkors, uniformer etc. sedan några år inte tillåts på offentliga möten...
Vad i deras politiska agenda har förändrats?

Jag säger: Ingenting har förändrats.

Och jag håller med.
Jämför med sekt"vänstern". De knoppar av och knoppar av sig - blir de flesta av de fraktionerna mindre paranoida, doktrinära, auktoritära och våldsromantiska för det? Knappast. Det är inte mildhet eller förnuft som driver deras schismatism - det är tvärtom deras sporrar och tuppkammar, att det bara finns plats för en tupp på soptipptoppen, deras paranojor, bråk om hur humana fasader man vill ha för att kunna manipulera allmänheten och om den exakta fördelningen av manipulation och nakna diktat och övervåld bakom den fasaden. Sådana saker.
Exakt lika på högerkanten.

[ÄNDRAD 14:25]

Ganesh skrev:

Kvasir skrev:Ganesh,

visst finns det olika praktiska sätt att försöka lösa problemet, men själva paradoxen kvarstår. Antingen har demokratin inskränkningar eller så kan den avskaffas enligt sina egna regler. Jag tror inte man kan komma runt det problemet.

Nej, det går inte att komme runt. Just att det inte går att komme runt gör ju å andra sidan att just det problemet är något man kan bortse ifrån. Ocj i stället ägna sig att sätt att förhindra att det sker. Det är fruktbarare.

Jamenvisst, Ganesh. Självklart, viktigt och städse försummat (åtminstone i ett samhälle som vårt, så bortskämt att vi tar vår relativa frihet för given (och tror att inte ens SD kan hota den, eller att övriga partier heller skulle vara helt rumsrena längre efter att ha flirtat med samma tendenser så länge att dessa tendenser börjar gå in i märgen på dem också)!

Men Kvasir har också sina poänger. Förutom vad jag har försökt få fram förut:
Om SD kommer i maktställning - för att inte tala om tar över - genom demokratiska val; eller om jag hade varit tysk 1933 - då vill jag ha djävligt gedignast möjliga såväl ord som vedertagna regler att täppa till käften med på dem som påstår att jag skulle ha någon demokratisk skyldighet att godta det förhållandet. Det är faktiskt ett moraliskt gungfly!! Ändå, påstår jag, är det en moralisk rätt som åtminstone närmar sig plikt att ta ställning mot en situation man lever i, där demokratin faktiskt håller på att avskaffa eller redan har avskaffat sig själv.

Ganesh skrev: Målet för detta är naturligtvis att vanligt folk aldrig skall vilja avskaffa demokratin..

Det intressanta är väl hur man i så fall "vaccinerar" ett folk mot att vilja avskaffa demokratin?

Ganesh skrev:Det demokratin inte hkan skydda sig mot: Motiverade, målinriktade och tillräckligt stora gruppar av våldsverkare och banditer. Vill de krossa demokratin tillräckligt mycket kommer de att lyckas.

Nja vart kommer de i så fall ifrån? Vilken situation som helst producerar inte sådana mängder av välorganiserade våldsverkare.

Bjäbbmonstret skrev:

Ganesh skrev:Det demokratin inte hkan skydda sig mot: Motiverade, målinriktade och tillräckligt stora gruppar av våldsverkare och banditer. Vill de krossa demokratin tillräckligt mycket kommer de att lyckas.

Nja vart kommer de i så fall ifrån? Vilken situation som helst producerar inte sådana mängder av välorganiserade våldsverkare.

De kommer från den politik som bedrivs i Sverige idag!!! Det är faktiskt inte bara skinheads och nazister som vill minska/stoppa invandringen - det är vanliga "svenssons", som har fått nog av alla nedskärningar, alla försämringar, som behövs för att finansiera den här vansinniga massinvandringen, som till råga på allt ställer till med ännu mer problem!!! Och när de etablerade partierna inte gör nåt åt problemet, och det inte finns nåt annat alternativ, är det inte konstigt att fler och fler drivs att sympatisera med "extremhögern". När ska folk vakna upp?

SD har för den delen inte planerat att införa diktatur! Men om inget görs åt problemet med massinvandringen, är risken stor att sympatierna för de verkligt nazistiska partierna ökar...

Så det är ju "ni" som driver "oss" till detta!!! Antirasismen är ju för f-n värre än rasisimen - den är det verkliga ett hotet mot demokratin! Inte för att den själv förespråkar diktatur - utan för att den driver andra att börja göra det, de tänkande individer som vägrar låta sig manipuleras, och bli till får som bara följer fårflocken...

Vakna, och öppna ögonen!!!

Ensamflickan skrev:Och när de etablerade partierna inte gör nåt åt problemet, och det inte finns nåt annat alternativ, är det inte konstigt att fler och fler drivs att sympatisera med "extremhögern".

Då de demokratiskt valda partierna inte har på sin agenda just det du eftersöker, så "gör de inget åt det"...
Den absoluta majoriteten av svenska folket har valt att inte stoppa det du kallar massinvandring.
Det är det som är demokrati - man ändrar inte på saker för att en liten klick töntar står och skriker nånstans...

Panika skrev:

Ensamflickan skrev:Och när de etablerade partierna inte gör nåt åt problemet, och det inte finns nåt annat alternativ, är det inte konstigt att fler och fler drivs att sympatisera med "extremhögern".

Då de demokratiskt valda partierna inte har på sin agenda just det du eftersöker, så "gör de inget åt det"...
Den absoluta majoriteten av svenska folket har valt att inte stoppa det du kallar massinvandring.
Det är det som är demokrati - man ändrar inte på saker för att en liten klick töntar står och skriker nånstans...

Problemet är bara att "denna lilla klick töntar" blir större och större...

Ensamflickan:
Men de är inte i majoritet, så vad är det de övriga politiska partierna ska fatt i?
Vad är det dom inte fattar?
Eller vill du att de ska ändra sin uppfattnig för att få rösterna från Sd?
Så SD ska bestämma vad som ska stå i de övriga partiernas partiprogram?

Tack, men i ett demokratiskt samhälle så går det inte till så...

Och lyckligtvis så är de unga i Sverige idag inte lika världsfrämmande så att de röstar på på skiten - de har knappt några anhängare under 30.
Och när de äldre än 30 röstar bort demokratin, för en liten liten fråga - ja, då har skolan misslyckats totalt, och övriga samhället också...och DET är tragiskt.

Tyvärr är det väl så att desperation föds när människor blir av med sin trygghet på grund av den borgerliga politiken. Och då är det jävligt lätt att skylla på invandrarna. Att många vanliga människor har fått det sämre beror inte på "massinvandringen" - det beror på en gigantisk överföring av resurser från fattiga till rika.

Det andra sidan av saken är att medelklassen kan ge fan i att se de problem som uppkommer, som jag alltså menar uppkommer av felaktig organisering och fördelning för de bor inte i de invandrartäta områdena där fattiga svenskar konfronteras med socialt oetablerade invandrare.
Tolerans är alltid lättare att förespråka när den är teoretisk.

Sverige har varit lite konstigt. Vi har haft relativt många extrema nazister och relativt få breda högerpopulister. Det riskerar att ändras.

Och vad beror det på? Det beror på att medelklassen stoppar huvudet i sanden och pratar fina ord om mångkultur i stället för att ta ansvar för de sociala konsekvenserna som högerpolitiken leder till, för det är bekvämt för den. Hit räknar jag också fegisarna inom vänsterpartiet som har valt en ignorerings och stämplingstaktik mot rasisterna för att de är för lata och bekväma för att ta debatten och för att de är medelklass själv.

Den sociala grogrunden för högerpopulismen finns och ingen gör tillräckligt mycket åt det.

Jag har ingen lösning på detta. I mina pessimistiska stunder så tror jag att de går käpprätt åt helvete och att Ensamflickan får rätt. Det är bara det att jag vill inte leva i det samhället. Jag vill inte leva i ett samhälle där det inte längre finns någon samhällssolidaritet. Men utvecklingen kan dessvärre inte besvärjas bort.

Zombie. Jag uppfattar det inte som att jag och Kvasir är oense. I stort. Vi diskuterar runt (snarare än om) ett tekniskt/filosofiskt problem.

Nazisterna i Tyskland gick från 0,8 milj till 6 milj till 13.7 miljoner röster på 8 år. Flera extremhöger partier ute i Europa gick från obetydlighet till att bli en makt-faktor på bara några få år. Det faktum att vår extremhöger är liten och utan betydelse kan ändras kvickt.

Ganesh:
Ja - men att hävda att de kommer att gå framåt i Sverige beror på att de andra politiska partierna inte fattar att det beror på "massinvandringen" och att den måste stoppas - är, i mina ögon
Typ...

Håller med.
Extremhögern har en berättelse. Tänkande människor en annan.
Extremhögerns är den rädda, ängsliga. Vi är hotade, belägrade. Vi hat ställt våra vagnar i en ring och snart är vildarna här och tar våra kvinnor och barn Bokstavligen. För vildarna (indianer, invandrare) är sjukligt intresserade av att våldta.
Den tänkande människans berättelse är däremot trygg. Vi är ibnte hotade. Vår kultur är stark. Vårt språk har livskraft. Vi kan möta de annorlunda (invandrarna) att vi kan bjuda in dom och ta till oss det de har att erbjuda. Det vi vill ha alltså. Skyulle vi ta till oss litet maträtter, nåt ord här eller där så är det OK. Vi klarar oss nog ändå. (Som en kulturpersonlighet sjöng.)

Panika, Det är de ängsliga som pratar om massinvandring. De oroliga som hela tiden återkommer till mångkultur. Det är deras ängslighet och deras oro vi skall ta på allvar. Inte deras berättelse.

Tack snälla fina Ganesh...

Ensamflickan skrev:

Bjäbbmonstret skrev:

Ganesh skrev:Det demokratin inte hkan skydda sig mot: Motiverade, målinriktade och tillräckligt stora gruppar av våldsverkare och banditer. Vill de krossa demokratin tillräckligt mycket kommer de att lyckas.

Nja vart kommer de i så fall ifrån? Vilken situation som helst producerar inte sådana mängder av välorganiserade våldsverkare.

De kommer från den politik som bedrivs i Sverige idag!!! Det är faktiskt inte bara skinheads och nazister som vill minska/stoppa invandringen - det är vanliga "svenssons", som har fått nog av alla nedskärningar, alla försämringar, som behövs för att finansiera den här vansinniga massinvandringen, som till råga på allt ställer till med ännu mer problem!!! Och när de etablerade partierna inte gör nåt åt problemet, och det inte finns nåt annat alternativ, är det inte konstigt att fler och fler drivs att sympatisera med "extremhögern". När ska folk vakna upp?

Vakna, och öppna ögonen!!!

De nedskärningar du talar om kan du inte skylla på invandringen. Sveriges ekonomi är otroligt stark idag.
Däremot tvingas vi till en alltmer nyliberal (nedskärningar, privatiseringar, avregleringar, stopp för subventioner till offentlig verksamhet os.v.) politik genom vårt medlemskap i EU.
Att vi sedan har en borgerlig regering och ett socialdemokratiskt alternativ som tappat mycket av sina värderingar genom att dess ledare "växt sig ur" arbetarklassen hjälper knappast till.

"Mona Sahlin bryr sig mer om bögar och invandrare, än kommunalarbetare", skall någon ha sagt.

Tyvärr är jag böjd att hålla med, men det är varken bögarnas eller invandrarnas fel, och det jag menar är inte heller att hon bryr sig för mycket om dem.
Det jag menar är att hon bryr sig för lite om kommunalarbetarna (och andra, ekonomiskt- eller röstmässigt svaga grupper).
Någonstans förlorade sossarna sitt klassperspektiv, men tyvärr är borgarna ännu värre, så Sahlin är trots allt att föredra framför Reinfeldt.

Den dagen folk förstår att det finns alternativ till vänster om sossarna (bl.a. V och Mp (som förvisso inte vill befatta sig med termerna höger och vänster)) så kan de åstadkomma en förändring, men så länge de, i ren okunskap proteströstar med borgarna, mot socialdemokraterna går de ur askan i elden, om du förstår ordspråket.

Bjäbbmonstret skrev:Tyvärr är det väl så att desperation föds när människor blir av med sin trygghet på grund av den borgerliga politiken. Och då är det jävligt lätt att skylla på invandrarna. Att många vanliga människor har fått det sämre beror inte på "massinvandringen" - det beror på en gigantisk överföring av resurser från fattiga till rika.

Det andra sidan av saken är att medelklassen kan ge fan i att se de problem som uppkommer, som jag alltså menar uppkommer av felaktig organisering och fördelning för de bor inte i de invandrartäta områdena där fattiga svenskar konfronteras med socialt oetablerade invandrare.
Tolerans är alltid lättare att förespråka när den är teoretisk.

Sverige har varit lite konstigt. Vi har haft relativt många extrema nazister och relativt få breda högerpopulister. Det riskerar att ändras.

Och vad beror det på? Det beror på att medelklassen stoppar huvudet i sanden och pratar fina ord om mångkultur i stället för att ta ansvar för de sociala konsekvenserna som högerpolitiken leder till, för det är bekvämt för den. Hit räknar jag också fegisarna inom vänsterpartiet som har valt en ignorerings och stämplingstaktik mot rasisterna för att de är för lata och bekväma för att ta debatten och för att de är medelklass själv.

Den sociala grogrunden för högerpopulismen finns och ingen gör tillräckligt mycket åt det.

Jag har ingen lösning på detta. I mina pessimistiska stunder så tror jag att de går käpprätt åt helvete och att Ensamflickan får rätt. Det är bara det att jag vill inte leva i det samhället. Jag vill inte leva i ett samhälle där det inte längre finns någon samhällssolidaritet. Men utvecklingen kan dessvärre inte besvärjas bort.

Tycker det var mycket bra sagt, det enda som förbryllar mig är detta:
-sade du inte att du var höger (alltså borgerlig, inte extremhöger)?

Jag är också imponerad av hur kort och klart Bjäbbis fick till det.

Och kan för ögonblicket bara lägga till: vem tror ni, Ensamflickan och andra, tjänar på när vanliga människor börjar skylla på några som är ännu svagare i stället för på omfördelningen från dem till de redan rika? (Den som blir provocerad av att jag skrev "några som är ännu svagare": skit i det så länge - jag tror det går fram vad jag menar.)
Vem vinner på att de svagare slåss inbördes?
----------------------------------------------------------------------------
Ganesh: är det något subtilt eller vänskapligt, vad som helst, i din och Kvasirs diskussion som jag inte förstår? Jag kan uppriktigt inte se hur mina inlägg kom på sidan om.

Bjäbbmonstret skrev:Den sociala grogrunden för högerpopulismen finns och ingen gör tillräckligt mycket åt det.

Vad gör du aktivt för att ändra på utvecklingen då?

Bjäbbmonstret skrev:Tyvärr är det väl så att desperation föds när människor blir av med sin trygghet på grund av den borgerliga politiken. Och då är det jävligt lätt att skylla på invandrarna. Att många vanliga människor har fått det sämre beror inte på "massinvandringen" - det beror på en gigantisk överföring av resurser från fattiga till rika.

Det andra sidan av saken är att medelklassen kan ge fan i att se de problem som uppkommer, som jag alltså menar uppkommer av felaktig organisering och fördelning för de bor inte i de invandrartäta områdena där fattiga svenskar konfronteras med socialt oetablerade invandrare.
Tolerans är alltid lättare att förespråka när den är teoretisk.

Sverige har varit lite konstigt. Vi har haft relativt många extrema nazister och relativt få breda högerpopulister. Det riskerar att ändras.

Och vad beror det på? Det beror på att medelklassen stoppar huvudet i sanden och pratar fina ord om mångkultur i stället för att ta ansvar för de sociala konsekvenserna som högerpolitiken leder till, för det är bekvämt för den. Hit räknar jag också fegisarna inom vänsterpartiet som har valt en ignorerings och stämplingstaktik mot rasisterna för att de är för lata och bekväma för att ta debatten och för att de är medelklass själv.

Den sociala grogrunden för högerpopulismen finns och ingen gör tillräckligt mycket åt det.

Jag har ingen lösning på detta. I mina pessimistiska stunder så tror jag att de går käpprätt åt helvete och att Ensamflickan får rätt. Det är bara det att jag vill inte leva i det samhället. Jag vill inte leva i ett samhälle där det inte längre finns någon samhällssolidaritet. Men utvecklingen kan dessvärre inte besvärjas bort.

Mycket bra skrivet Bjäbbis! Jag håller med till punkt och pricka. Jag tror att om de vanliga partierna tog tag i de negativa bitarna av mångkulturen (som faktiskt finns, trots att de ignoreras) så skulle de enkelt dra mattan undan alla SD:s möjligheter att komma någon vart. Det är ju trots allt statistiskt så, att det är mest missnöjda väljare, från främst (s) men även andra partier, som röstar på (sd). (sd) har en mycket liten primär väljargrupp.

Den praktiska problematiken till att det är på det här sättet, tror jag, är att om någon av riksdagspartierna skulle ta upp problematik kring mångkulturen, så skulle det andra blocket, skit samma i vilken riktning, använda det som bollträ. Detta dilemma blir alltså ett Moment 22 för de etablerade demokratiska partierna, som indirekt gynnar (sd) och direkt missgynnar dem som fasnat i slummen, vare det än svenskar som invandrare.

MsTibbs! Jag sa aldrig att det var "mångkulturen" i sig som var problemet! Missförstå mig rätt!