Moggy skrev:

Ganesh skrev:Vi har massor an enfråge-organisationer tex. "Rädda chincillorna", militanta veganer, Greenpeace etc etc. Unga är politiskt intresserade och politiskt kunniga. Men de vänder partipolitiken och partierna ryggen. De röstar med fötterna. Men är varken lata eller dumma. Så det så.

Anser du att militanta veganer har ett seriöst och genomtänkt budskap? Eller andra åsiktsyttringar som förespråkar vandalism, våld mot poliser och meningsmotståndare etc?

Sånt där folk kallar inte jag politiskt aktiva ungdomar, snarare ligister och antidemokratiska bråkstakar.

Har militanta veganer ett genom tänkt budskap? Svar ja. Är de kunniga och insatta? Ja, i alla fall de flesta. Är det försvarbart att bete sig som en ligist ? Icke, sa Nicke. Men Pemers ursprungliga fråga var om ungdomar är poltiskt kunniga. Den handlade inte om ifall deras metoder var bra eller ändamålsenliga. Eller om de var välartade i traditionell mening.

Där jag bor finns det i trakterna minkfarmer. Då och då kommer det militanta chinchilla-älskare och likartat och släpper ut en del av djuren. Samma där. Ungdomarna är smarta, kunniga och engagerade. Men beter sig korkat. Det finns öar som sett hela sin population av vissa fågelarter utrotas av utsläppta minkar. Korkat. Men jag tycker min analys stämmer ändå. Ungdomar har rätt att göra uppror. Och de har rätt att bete sig omoget och ogenomtänkt. (Även om man som vuxen tycker att det går till överdrift ibland.)

MsTibbs skrev:

Bra inlägg, fru Tibbs! Folk måste ha klart för sig vilka figurer SD egentligen är!

Ibland när jag läser om militanta veganer och deras härjningar så flyger fan i mig, och jag får lust att starta militanta animaler som skriker att det är synd om morötterna och bränner grönsaksbilar.

Kvasir skrev:Ibland när jag läser om militanta veganer och deras härjningar så flyger fan i mig, och jag får lust att starta militanta animaler som skriker att det är synd om morötterna och bränner grönsaksbilar.

Jag med jag med! Då skulle kanske folk sluta säga att grönsaker e nyttigt så jag slipper äta dem! Jag känner en person som känner empati för godisnallar så det funkar säkert!

Grattis till 1337 inlägg btw!

Zombie skrev: Hitler nästlade sig in på demokratisk väg, de många anständiga tyskarna kunde inte se en sån halvgalning som riktigt farlig, och de sa precis vad du säger: det finns så många vettiga politiker runt honom som han måste ta hänsyn till.

Hitler gick tydligt ut - innan valet - med att han skulle införa diktatur om han fick makten...

Står förresten inte demokratin inskriven i Sveriges grundlag... Den kan man ju inte ändra på hur som helst...

Jo, demokratin i form av majoritetsbeslut etc.
Problemen kommer när ett ickedemokratiskt parti får tillräckligt med mandat för att vara med och bestämma - då får de fritt propagera och man måste lyssna på dem, vilket man inte behöver när de inte befinner sig i maktens boningar...
De är också då med och bestämmer om allt annat, och ställer krav på de andra för att rösta för/emot i någon fråga...
Detta resulterar i att de andra populistiska partierna hänger på i vissa av deras frågor för att försöka få fler röster - och Vips! - som genom ett trollslag, är deras åsikter rumsrena och fascismen är åter här.
Detta har arbetats med länge i Österrike, Tyskland och Frankrike bl a. - och de växer alldeles för mycket alldeles för fort...
Och det är från dessa organisationer (jag vägrar kalla dem för parti!) - SD har gått i utbildning och hela tiden får moraliskt och ekonomiskt stöd för att komma in här i Sverige...
Dom är en liten del i en väldigt stor internationell paraply-organisation, som har som syfte och mål att återge makten i Europa till det ariska folket...
Att rösta på dem är helt demokratiskt - men dom är inte demokratiska...
Det är en väldigt stor skillnad...

Ensamflickan skrev:Hitler gick tydligt ut - innan valet - med att han skulle införa diktatur om han fick makten...

Sade han verkligen det, och vann valet ändå? Det hade jag faktiskt ingen aning om. Å andra sidan var ju läget väldigt kaotiskt i Tyskland just då, med en astronomisk inflation och hög arbetslöshet osv. så folk kanske kände att det behövdes en stark ledare med mandat att göra något?

Står förresten inte demokratin inskriven i Sveriges grundlag... Den kan man ju inte ändra på hur som helst...

Och då kommer vi till den intressanta fråga som brukar dyka upp för eller senare. Kan en demokrati i demokratisk ordning avskaffa sig själv? Om folket faktiskt vill avskaffa demokratin så är det ju folkets vilja, och alltså ett demokratiskt beslut. Å andra sidan kan ju folket senare ångra sig, och vill ha tillbaka demokratin.

Kvasir skrev:Och då kommer vi till den intressanta fråga som brukar dyka upp för eller senare. Kan en demokrati i demokratisk ordning avskaffa sig själv? Om folket faktiskt vill avskaffa demokratin så är det ju folkets vilja, och alltså ett demokratiskt beslut. Å andra sidan kan ju folket senare ångra sig, och vill ha tillbaka demokratin.

Det är då militärkupperna etc. kommer in i bilden...
För att fälla en diktatur funkar inte demokrati, då den inte med demokratiska medel kan fälla diktaturen...
Blodbad, folkmord och andra hemskheter ser man lite varstans...
Ett effektivt sätt att folk att sluta protestera är ju att svälta dem...då tystnar de förr eller senare...
Man får ju inte glömma att det inte var det tyska folket som fällde Hitler - det var folk utifrån...
Nej, vill man ha demokrati, får man snällt tänka efter lite och rösta på de demokratiska partierna som finns alternativt starta ett eget.

Jo, men jag tänkte lite mera filosofiskt, om demokratibegreppet i sig bör omfatta möjligheten till sitt eget avskaffande, eller om det ligger i begreppet att den ska värna sig själv till varje pris och och att just avskaffandet av demokratin bör vara ett undantag från vad folket får bestämma?

Att sedan praktiskt dra gränser är svårare. Hur långa mandatperioder är rimligt att tillåta etc.

Valstatistik
NSDAP (Nazisterna)
Maj 1924 2 milj röster (32 av 646 platser i riksdagen)
Dec 1924 0,9milj
1928 0.8 milj
1930 6,4 milj
Juli 1932 13.7 milj (37%)
Nov1932 11.7 milj (33%)
Mars1934 17.3milj (43.9)

Partinamn 1928 30 32 32
Månad juli nov

SPD (Soc dem) 9,1 8,6 8,0 7,3 miljoner röster
KPD (Kommunist) 3,3 4,6 5,3 6,0
Z (Zentrump.) 4,7 5,2 5,8 6,0
DNVP (Naionalist) 4,4 2,5 2,2 3,0
NSDAP 0,8 6,4 13,7 11,7

Z= ett kristet mittenparti som efter kriget födde fram CDU/CSU
DNVP= Ett nationalistiskt parti långt ut på högerkanten.

I kraft av sin starka ställning kunde Hitler och NSDAP ta makten helt lagligt. Och sen använda grundlagen till att avskaffa demokratin. Men det var demokratins spelregler som gjorde att han kunde komma till makten.
Men observera att det aldrig var så att NSDAP hade egen majoritet. Det var med stöd av andra högerpartier han kom till makten. Möjligen en sedelärande historia.

Kvasir:
I praktiken så kan ju demokratin avskaffa sig själv...Obehagligt.
Ett exempel är just nu Hugo Chavés i Venezuela. Han utlyste ju val i frågan om han kunde få mandat att sitta som president livet ut - för att fullt kunna genomföra sin plan.
Folket sade nej och i media världen över stod det feta rubriker som : Demokratin segrade!
Men hade folket röstat ja - så hade det ju också varit ett demokratiskt beslut.
Då hade media antagligen skrivit: Diktatur i Venezuela! - Helt felaktigt, då folket hade valt enligt alla demokratiska regler...
Så det är helt märkligt, det här med demokrati, ibland rent motsägelsefullt...

Nu blev tabell litet tokig, kanske går att läsa i alla fall.

Tabellen gäller riksdagsvalen 1928-1932 (båda valen det året)
Och sen kommer fem partiers (det fanns fler men de spelade inte så stor roll) röster i miljoner.

Ganesh skrev:
Det var med stöd av andra högerpartier han kom till makten. Möjligen en sedelärande historia.

I sanning något helt aktuellt för oss att verkligen begrunda inför nästa riksdagsval...

Ovan på står jag att det var val i Tyskland i mars 1934. Det var 1933. Det är noga med detlajer. Men Nazisterna fick 17,3 miljoner röster motsvarande 43,9%.

Ganesh skrev:Pemer säger:
"Unga ofta okunniga om politik"

Åh nej. Det var Sören Holmberg som sade ungefär så, och SVT Text som hade satt sin rubrik med just de orden. Jag ville citera den rubriken när jag satte den som rubrik på tråden, därav att jag var noga med att använda citationstecken.

Kvasir skrev:Och då kommer vi till den intressanta fråga som brukar dyka upp för eller senare. Kan en demokrati i demokratisk ordning avskaffa sig själv? Om folket faktiskt vill avskaffa demokratin så är det ju folkets vilja, och alltså ett demokratiskt beslut. Å andra sidan kan ju folket senare ångra sig, och vill ha tillbaka demokratin.

För att ändra en grundlag krävs det att det får majoritet av rösterna, i två på varandra följande mandatperioder! Så om SD skulle försöka avskaffa demokratin, skulle de nog knappast sitta kvar nästa mandatperiod...

Ensamflickan skrev:

Kvasir skrev:Och då kommer vi till den intressanta fråga som brukar dyka upp för eller senare. Kan en demokrati i demokratisk ordning avskaffa sig själv? Om folket faktiskt vill avskaffa demokratin så är det ju folkets vilja, och alltså ett demokratiskt beslut. Å andra sidan kan ju folket senare ångra sig, och vill ha tillbaka demokratin.

För att ändra en grundlag krävs det att det får majoritet av rösterna, i två på varandra följande mandatperioder! Så om SD skulle försöka avskaffa demokratin, skulle de nog knappast sitta kvar nästa mandatperiod...

Jovisst, men den intressanta frågan är att/om det är teoretisk möjligt att ändra grundlagen så att demokratin avskaffas. Som jag nämnde tidigare var det mest menat som en allmän filosofisk fråga om demokratibegreppet, men kanske finns det något i grundlagen som sätter begränsningar i vad i grundlagen som får ändras? USA har ju istället en princip där grundlagen (konstitutionen) inte får ändras, utan man bara får göra tillägg. Huruvida ett tillägg kan upphäva delar av grundlagen vet jag inte.

Pemer skrev:

Ganesh skrev:Pemer säger:
"Unga ofta okunniga om politik"

Åh nej. Det var Sören Holmberg som sade ungefär så, och SVT Text som hade satt sin rubrik med just de orden. Jag ville citera den rubriken när jag satte den som rubrik på tråden, därav att jag var noga med att använda citationstecken.

Sorry, my mistake

Ensamflickan skrev:

Kvasir skrev:Och då kommer vi till den intressanta fråga som brukar dyka upp för eller senare. Kan en demokrati i demokratisk ordning avskaffa sig själv? Om folket faktiskt vill avskaffa demokratin så är det ju folkets vilja, och alltså ett demokratiskt beslut. Å andra sidan kan ju folket senare ångra sig, och vill ha tillbaka demokratin.

För att ändra en grundlag krävs det att det får majoritet av rösterna, i två på varandra följande mandatperioder! Så om SD skulle försöka avskaffa demokratin, skulle de nog knappast sitta kvar nästa mandatperiod...

Men våra demokratiska rättigheter kan inskränkas genom ett vanligt riksdagsbeslut.

MsTibbs skrev: Sverige är en av världens mer vänster länder. Sett till bara Sveriges historia, kan man säga att politiken flyttar högerut. Jämfört med världen, i synnerhet USA, så har Sverige en politisk skala jämförelsevis långt vänsterut. Det beror på vad man jämför med, och vilken utgångspunkt man själv har i politiken.

Vad har det för relevans, att sverige är ett av världens mer vänsterinriktade länder, när man påpekar att politiken flyttar högerut. Sverige har under hela efterkrigstiden varit ett land, vars politiska karta legat relativt långt åt vänster. Orsaken till det är att sossarna haft en väldigt dominerande ställning i svensk politik. Tro inte att moderaterna önskar sig ett samhälle längre till vänster än t.ex. storbrittanien, men de måste givetvis starta från sitt utgångsläge.
Det som däremot oroar är att marknadsliberalismen i allt högre grad mer eller mindre blivit religion, alltsedan mitten på 80-talet (även hos sossarna). Denna utveckling tyder definitivt inte på något annat än att politiken förskjuts åt höger.

Kvasir skrev:

Ensamflickan skrev:Hitler gick tydligt ut - innan valet - med att han skulle införa diktatur om han fick makten...

Sade han verkligen det, och vann valet ändå? Det hade jag faktiskt ingen aning om. Å andra sidan var ju läget väldigt kaotiskt i Tyskland just då, med en astronomisk inflation och hög arbetslöshet osv. så folk kanske kände att det behövdes en stark ledare med mandat att göra något?

Om jag minns rätt, ungefär så här: vanligt folk (som vanligt de mest lidande - och minst "demokratiskt skolade" - ville ha en "stark man"; medel- och överklassen höll för näsan och trodde att han nog skulle växa med ansvaret, tvingas ta hänsyn eller bli en kort parentes.

Kvasir skrev:

Ensamflickan skrev:Står förresten inte demokratin inskriven i Sveriges grundlag... Den kan man ju inte ändra på hur som helst...

Och då kommer vi till den intressanta fråga som brukar dyka upp för eller senare. Kan en demokrati i demokratisk ordning avskaffa sig själv? Om folket faktiskt vill avskaffa demokratin så är det ju folkets vilja, och alltså ett demokratiskt beslut. Å andra sidan kan ju folket senare ångra sig, och vill ha tillbaka demokratin.

*hjälp, alldeles för trött...*
Mitt kortastaste svar: nej. Som med mänskliga rättigheter (likavärde oavsett klass, kön, sexläggning osv., osv., rätt till hälsovård och anständig försörjning o. dyl.): det finns vissa saker som måste i grund och botten stå över demokratiska beslut. Är jag bög, så har jag rätt att leva därefter oavsett vad någon demokratiskt vald folkförsamling beslutar - osv.
Innehåller, tillämpat på demokratin, naturligtvis en paradox; och kan ju ge diskussionsvirke även i övrigt.

(Kanske har någon mer redan nappat på Kvasirs bete , men skriver jag inte det här nu först så kanske jag inte orkar sedan)

Panika skrev:

Ganesh skrev:
Det var med stöd av andra högerpartier han kom till makten. Möjligen en sedelärande historia.

I sanning något helt aktuellt för oss att verkligen begrunda inför nästa riksdagsval...

(kan inte låta bli att markera medhåll!)

Kvasir skrev:

Ensamflickan skrev:

Kvasir skrev:Och då kommer vi till den intressanta fråga som brukar dyka upp för eller senare. Kan en demokrati i demokratisk ordning avskaffa sig själv? Om folket faktiskt vill avskaffa demokratin så är det ju folkets vilja, och alltså ett demokratiskt beslut. Å andra sidan kan ju folket senare ångra sig, och vill ha tillbaka demokratin.

För att ändra en grundlag krävs det att det får majoritet av rösterna, i två på varandra följande mandatperioder! Så om SD skulle försöka avskaffa demokratin, skulle de nog knappast sitta kvar nästa mandatperiod...

Jovisst, men den intressanta frågan är att/om det är teoretisk möjligt att ändra grundlagen så att demokratin avskaffas. Som jag nämnde tidigare var det mest menat som en allmän filosofisk fråga om demokratibegreppet, men kanske finns det något i grundlagen som sätter begränsningar i vad i grundlagen som får ändras? USA har ju istället en princip där grundlagen (konstitutionen) inte får ändras, utan man bara får göra tillägg. Huruvida ett tillägg kan upphäva delar av grundlagen vet jag inte.

Sverige gav upp sin självständighet genom att en riksdagsmajoritet bröt mot grundlagen (EU-medlemskapet)!
Så det kan bevisligen göras utan vidare - tyvärr.

Åtminstone minns inte jag någon andra omröstning med val emellan.
Riggad valkampanj dessutom (nästan alla offentliga medel till ja-sidan.)

Zombie skrev:

Kvasir skrev:

Ensamflickan skrev:Står förresten inte demokratin inskriven i Sveriges grundlag... Den kan man ju inte ändra på hur som helst...

Och då kommer vi till den intressanta fråga som brukar dyka upp för eller senare. Kan en demokrati i demokratisk ordning avskaffa sig själv? Om folket faktiskt vill avskaffa demokratin så är det ju folkets vilja, och alltså ett demokratiskt beslut. Å andra sidan kan ju folket senare ångra sig, och vill ha tillbaka demokratin.

*hjälp, alldeles för trött...*
Mitt kortastaste svar: nej. Som med mänskliga rättigheter (likavärde oavsett klass, kön, sexläggning osv., osv., rätt till hälsovård och anständig försörjning o. dyl.): det finns vissa saker som måste i grund och botten stå över demokratiska beslut. Är jag bög, så har jag rätt att leva därefter oavsett vad någon demokratiskt vald folkförsamling beslutar - osv.
Innehåller, tillämpat på demokratin, naturligtvis en paradox; och kan ju ge diskussionsvirke även i övrigt.

... eller skenparadox: för även om riksdagen avskaffar demokratin i min hemstat, så kvarstår min mänskliga rättighet till demokratiskt inflytande (inklusive att arbeta för att ta tillbaka den institutionella demokratin). Den är, som mänsklig rättighet, oförytterlig.

Annars kan det bli svårt att teoretiskt rättfärdiga något som helst motstånd i en koloni eller diktatur. Vad (om något) säger internationell rätt el. dyl.? (Och, förstås, vad står den på för moralisk och filosofisk nivå?) Det har jag aldrig fördjupat mig i, har nog alltid mest gått på min (dock inte oförankrade) känsla för anständighet.