Zombie skrev:Och sedan är det ju det där tolkningsföreträdet ni båda tar er för vad som är "vuxenhet" och vad som är "diskussionsförmåga". Om inte ni kan lägga av med det och respektera även andras definitioner på två så både personliga och grundläggande saker, är det ni som saknar.båda egenskaperna.

Kanske vi andra då måste föra diskussionen över era huvuden?

Nej det är ni andra som inte förstår skillnaden mellan debatt och samtal.
Jag går inte in i Privata och beklagar mig över tonläget för att jag vet att jag inte skulle uppskatta det. Alltså avstår jag från den avdelningen.
Tänk om de känsliga kunde eftersträva samma självinsikt?

KrigarSjäl skrev:Har du någonsin tagit del av den offentliga debatten som förs av journalister & politiker?
Om du gjort det kan du lätt se att tonläget blir skarpt när folk på båda sidor är engagerade. Säg åt dem också att ta på sig rosa fluff-mössan när de yttrar sig. Man kan som sagt inte bada och kräva att vattnet ska sluta göra en våt...
Jag har förklarat spelreglerna tusen och en gånger, vad är det folk inte förstår??
Debatt är inte samma sak som samtal.

Du har förklarat "spelreglerna"?? Jag trodde inte du var i någon position att bestämma spelreglerna på det här forumet.

Det här är ingen tidning, du är ingen journalist och medlemmarna är inga politiker eller andra offentliga personer som journalister kan dissa efter behag.

Hoppas du fattar en gång för alla att detta är ett FORUM.

Ett forum där vuxna människor med osynliga handikapp och ofta mer eller mindre sargade själar kan träffas och diskutera - förhoppningsvis då utan att tillfogas ytterligare blessyrer av okänsliga medlemmar.

På alla seriösa forum är det fullkomligt självklart att man som vuxen medlem förutsätts kunna föra en saklig debatt utan att förolämpa den man inte håller med. De som inte klarar det brukar åka ut fortare än kvickt och hänvisas till mer juvenila eller oseriösa forum där pajkastningen är fri.

Slutligen behöver man ingalunda tycka likadant eller alltid stryka medhårs men man kan låta bli att håna och förringa. De som inte kan det tycker jag bör hålla sig i NFD.

Sen när blev du Moralens Väktare kontrar jag med i så fall. Du har också tangerat det spydiga flera gånger...

KrigarSjäl skrev:Grejen är att alla debatter förr eller senare förs i skarpt tonläge, iaf så länge den förs av engagerade människor av kött och blod.

Debatt är inte samma sak som samtal. Om man inte klarar av mothugg utan mest vill "prata av sig" får man göra det i andra trådar än de i debattform... samma sak om man säger något kontroversiellt - då får man vara beredd på att folk kommer tycka annorlunda.

Säger det igen: fattar man inte detta utan ger sig in i debatter trots att man mår dåligt av det - då behöver man en nanny framför skärmen som kan assistera med näsdukar. Eller så kan man regga sig på aspergerkontakt och ägna sig åt ständiga cybergruppkramar istället.
För vuxna, icke omyndigförklarade människor gäller eget ansvar.
Man kan inte gå in på nattklubben sju dar i veckan och kräva att de ska sänka volymen.
Barnrumpor.

Moderator Titti:

Detta inlägg har renderat dig ett PM.

Åter kan vi konstatera att det varnas och tillsägs på ordval mer än på budskap. Ok, jag ändrar "barnrumpor" till "mindre självständiga".

Jag delar inte Krigis och nallens syn på att tillåta personangrepp, utan tycker att de i princip inte ska tillåtas, med reservation för att det i praktiken många gånger är svårt och väldigt subjketivt att avgöra vad som är personangrepp.

Däremot är jag benägen att hålla med Krigis att den motsatta sidan i den här debatten är minst lika benägna att kräva tolkningsföreträde, utan att erkänna det. Vem avgör vad som är en känslig person och vad den tål och vad känslighet innebär? Och vad innebär "lika villkor" egentligen i det här fallet? Det låter som snarare som det är motsatsen till "lika villkor" som eftersträvas, att bara de självutnämnt känsliga personerna ska få bestämma hur forumet ser ut. Vad är det som säger att det är just de personer som själva är väldig snara med att framhäva sin egen känslighet som egentligen är de mest känsliga personerna och att de ska vara den begränsande faktorn på forumet? Jag betraktar mig också, tro det eller ej, som en känslig person och mår väldigt dåligt när jag hamnar i konflikter (vilket tack och lov händer ganska sällan), men det är ofta något oundvikligt på internetforum att sådant händer då och då. Man kan tro att det skulle vara väldiga problem med ständiga konflikter på ett forum med bara aspergare, med tanke på vår tendens till egocentrisk världsbild, vår envishet etc. Faktum är att aspergerforum är väldigt fritt från konflikter jämfört med de flesta andra forum jag besöker, och där "befolkningen" inte består av aspergare mera än i normal, eller möjligen något överrepresenterad, grad. Hur man upplever aspergerforum beror nog väldigt mycket vilken typ av forum man har bevistat tidigare, och där har vi alla olika erfarenheter. Det går inte att göra ett enda forum där alla trivs, även om vi har gått ovanligt långt här i och med både PA och NFD, utan det handlar nog, som Pemer sade, om att hitta en balans så det passar så många som möjligt utan att gå åt någondera extremhållet. Det kan också vara så att det egentligen skulle behöva finnas flera forum för aspergare, men samtidigt har det en poäng att försöka samla så många som möjligt i ett och samma forum.

KrigarSjäl skrev:Sen när blev du Moralens Väktare kontrar jag med i så fall. Du har också tangerat det spydiga flera gånger...

Du menar i den här tråden? Du är ju fri att anmäla inlägget om jag skrev något du tog illa upp av. Annars gav jag bara min definition av "vuxen" eftersom både du och nallen verkade tycka det var ett viktigt ord.

Om du menar i debatter överlag kan jag nog vara spydig mot somliga ibland, ja, men inte mot nån jag inte tror tål det och jag försöker hålla det i NFD. Med striktare regler skulle naturligtvis även jag skärpa mig utanför NFD.

Att jag återigen tar upp den här frågan är för att jag haft privat kontakt med ett antal personer genom åren som blivit ivägskrämda härifrån när de som bäst behövde kontakten. Som balanserar på gränsen till att inte orka leva längre, eller någonsin orka ha med männskor att göra, och där några få väl riktade hånfullheter kan vara droppen som avgör. Ni hårdhudade har bara ingen aning om vilken skada ni kan ställa till med för att ni inte kan hålla tassarna i styr.

Att sen om och om igen håna känsliga och nästan bokstavligen försöka köra iväg dem från det här forumet - som de har minst lika stor rätt till som ni - tycker jag är häpnadsväckande respektlöst.

Edit: taggproblem

Har inget att invända mot det Kvasir skriver ovan.
Det hela är mycket enkelt: stridisar som jag får försöka hålla oss i skinnet, de känsliga får ta eget ansvar för sin medverkan i debatter.

Det låter rimligt. Men vad menar du i praktiken? Du har tuggat samma fras i NFD och där håller jag helt med att känsliga skriver på egen risk. Men den som gått ur NFD, ska den ändå inte kunna känna sig trygg för personangrepp i övriga forumet?

Notera att även 'mindre känsliga' och 'nomalkänsliga' bör fredas för angrepp. Jag anmälde t ex ett helt omoviterat personangrepp på dig för några veckor sen eftersom jag tycker det ska vara lika för alla. Även om du kanske inte tog så illa upp så tycker jag av princip att personangrepp inte ska tillåtas passera utan åtminstone en tillsägelse eftersom det då ger budskapet att det är ok ibland.

Det blir så fantastiskt enkelt för både medlemmar och moderatorer om man bara har den enkla regeln och policyn, och ser till att efterleva dem.

Absolut. Men när argument misstas som personangrepp, vad göra då?
Och om man är så känslig som en del du beskriver så har man fortfarande ett eget ansvar för vilka trådar man skriver i. Frågan är varför man söker sig till ett diskussionsforum och skriver i debattrådar om man nu är så känslig? Ska jag som debattör lastas för deras dåligtmående??

KrigarSjäl skrev:Absolut. Men när argument misstas som personangrepp, vad göra då?

Vad sägs om att förklara att det inte var så man menade, om det nu kan uppstå en sådan situation?

Ja, det borde räcka tycker jag.

Annars be en moderator medla om det inte hjälper. Att någon känner sig kränkt för att den tolkade in saker man inte menade är alltid kinkigt. Särskilt om den reagerar för känslomässigt för att kunna ta in när man försöker förklara hur man menade.

Detta är något helt annat än de äkta trakasserier eller hånfullheter som kan förekomma mer eller mindre öppet. Det är de sistnämnda jag vill se tydligare gränser för, inte de förra. Någon sorts respekt för andras gränser.

Tack för förtydligandet Inger. Det har varit ganska öppet för tolkningar hur långt du vill gå och var du vill lägga ribban. Ovanstående snävar in tolkningsutrymmet betydligt. Då är nog vi två ganska överens, tror jag.

Som jag ser det så är det just därför att är i princip det enda svenska dikussionsforumet för specifikt aspergare som har en tillräckligt mogen framtoning för att rimligen kunna vara riktat till människor som är på det sätt flertalet vuxna aspergare faktiskt är, som jag tycker det är så tråkigt att Aspergerforum i vida kretsar upfattas som ett forum för "tuffingar" eller "bråkstakar".

Asperger Kontakt som är den andra mötesplatsen för aspergare på nätet som jag finns på har en välkomsttext och information riktar sig till nya användare som ser ut att vara riktad exklusivt till barn eller personer med psykisk utvecklingsstörng. Jag tycker inte man som svensk aspergare som vill ha kontakt med likasinnade ska behöva välja mellan ett forum där man blir klappad på huvudet och dränkt i barnsligheter, och ett forum där man måste vara beredd på att bli utsatt för förolämpningar om man skriver något som nån inte gillar.

Därför tycker jag att Aspergerforums öppna avdelningar ska innehålla sakliga vuxna diskussioner utan några avsikliga förolämpningar. Vill man slänga käft finns NFD och vill man skriva av sig angående personliga ämnen finns PA.

Milyc skrev:Som jag ser det så är det just därför att är i princip det enda svenska dikussionsforumet för specifikt aspergare som har en tillräckligt mogen framtoning för att rimligen kunna vara riktat till människor som är på det sätt flertalet vuxna aspergare faktiskt är, som jag tycker det är så tråkigt att Aspergerforum i vida kretsar upfattas som ett forum för "tuffingar" eller "bråkstakar".

Asperger Kontakt som är den andra mötesplatsen för aspergare på nätet som jag finns på har en välkomsttext och information riktar sig till nya användare som ser ut att vara riktad exklusivt till barn eller personer med psykisk utvecklingsstörng. Jag tycker inte man som svensk aspergare som vill ha kontakt med likasinnade ska behöva välja mellan ett forum där man blir klappad på huvudet och dränkt i barnsligheter, och ett forum där man måste vara beredd på att bli utsatt för förolämpningar om man skriver något som nån inte gillar.

Därför tycker jag att Aspergerforums öppna avdelningar ska innehålla sakliga vuxna diskussioner utan några avsikliga förolämpningar. Vill man slänga käft finns NFD och vill man skriva av sig angående personliga ämnen finns PA.

Exakt.

Inger skrev:Båda ovanstående inläggen är paradexempel på typiska förolämpningar och förlöjligande av känsliga personers rätt att existera på lika villkor på detta forum utanför PA.

Är du på riktigt??? - Hmmm... jo, det får jag ju anta...

Är inläggen du syftar på ovan exempel på "personangrepp" enligt din definition?
Det är ett alldeles vanligt sätt att uttrycka sig i mitt hörn av världen... lite tillspetsat, lite slagfärdigt formulerat men varken elakt eller vulgärt.

Uttryck som "pingskyrkans dagis" uppfattade jag som nedsättande, även om du kanske bara menade att vara rolig. Det var väl i så fall ett olyckligt valt tillfälle att försöka vara fyndig, särskilt i kombination med Krigis' ännu mer nedsättande inlägg direkt efter.

Men för att svara på din fråga:

nallen skrev:Om man anser att nån är (exempelvis) en idiot så måste man väl ändå få uttrycka det likaväl som man får höja nån till skyarna och tycka att alla personens inlägg är som av Buddah själv. Det enda rimliga alternativet är ju annars att förbjuda alla subjektiva omdömen.

Nej, det hör faktiskt till normalt hyfs att inte kalla folk man tycker är idioter för "idioter" (om man inte har Tourette, typ, och inte riktigt rår över det som kommer ur ens mun eller fingrar).

Till normalt vuxet uppförande hör att kunna föra en debatt och kritisera sakinehållet utan att gå till personangrepp. Kan man inte hålla sig barta till tillsakfrågan för att den väckt för starka känslor så kan man alltid berätta hur man känner det - då håller man sig fortfarande i sin egen sfär och är inte och otillbörligt petar i någon annans.

Vill man hellre kasta invektiv än att hålla sig till sakfrågan så finns ju NFD.

Inger skrev:Nej, det hör faktiskt till normalt hyfs att inte kalla folk man tycker är idioter för "idioter" (om man inte har Tourette, typ, och inte riktigt rår över som kommer ur ens mun eller fingrar).

Då ska jag skylla på Tourette nästa gång jag vräker ur mig något olämpligt.

Då får du nog visa upp papper på diagnosen först för du har knappast Tourette, bara några enstaka lindriga (icke-verbala) tics som du själv menar är allergisymton (vilket jag också finner för troligt).

Men låt oss inte börja bjäbba om det igen!! Jag menade det jag skrev helt seriöst, och inte som kryphål åt dig. Inget nöjestjafs i den här tråden, tack!

Men som jag ser det finns det ett problem, nämligen det jag försökte tydliggöra att en människa kan skildra en upplevelse med en verklighetsbeskrivning som kan vara oerhört provocerande/kränkande/förolämpande för en annan människa. Min uppfattning är att det ofta är så kontroverserna uppstår.

Någon kan exempelvis ha oerhört dåliga erfarenheter av kyrkan och beskriver då kyrkofolk som patrask och präster som maktgalna förtryckare. En djupt religiös människa som fått sitt stora och kanske enda stöd från kyrkan kan uppfatta denna verklighetsbeskrivning som oerhört provocerande och vilja ifrågasätta denna. Ett sådant ifrågasättande kommer nästan garanterat att tolkas som ett ifrågasättnde av upplevelsen som sådan.

Vem har rätt? Vem har kränkt vem? Vem sätter god ton där? Hur tillämpar man den tänkta nya regeln i en sådan situation? Jag menar inte att vara bångstyrig, men jag förstår inte hur det skulle gå till. Jag tar gärna hjälp med förklaring om någon ids.

Håller med pH här. Jag tror oxå att många konflikter bottnar i detta. Forumet är ju inte ett forum för vissa åsikter, utan hyser människor med väldig bredd och alla möjliga åsikter.

Inger skrev:Uttryck som "pingskyrkans dagis" uppfattade jag som nedsättande, även om du kanske bara menade att vara rolig.

Rolig och rolig... lite ironisk och fyndig iallafall. Det är så jag talar och så jag skriver när det handlar om allmänna samtal och diskussioner.

Inger skrev:Nej, det hör faktiskt till normalt hyfs att inte kalla folk man tycker är idioter för "idioter" ...

"Idiot" var för all del bara ett exempel, men det är väl något så när representativt. Det här belyser nämligen ett omöjligt gränsdragningsproblem, nämligen; du tycker att det är för ohyfsat att kalla nån för "Idiot", vad tycker du om:
"det där resonemanget är idiotiskt"
"nu beter du dig som en idiot"
"att tro på X är idiotiskt"
"Marx, Friedmann och andra idioter"

Du kan säkert fylla i några exempel till.

Inger skrev:Till normalt vuxet uppförande hör att kunna föra en debatt och kritisera sakinehållet utan att gå till personangrepp.

I en akademisk debatt, ja, och säkerligen här också, men det är sällan trådarna hålls på en sån nivå att de ens är jämförbara med en sån debatt. 90% av forumet är ju allmänt vardagsprat utan egentligt faktainnehåll eller bevisvärde.
Som jag förstår det är det dessutom en av huvudtankarna med forumet.

Instämmer också med pH, och jag har sett väldigt tydliga exempel på sådana fall på en del andra forum. Vi är individer, med olika förmågor och oförmågor, olika utbildning, olika intelligens, olika yrkes- och livserfarenheter. Vi varken kan eller bör ge upp allt det där och försöka bli någon slags grå massa av klonade standardaspergare. Däremot måste vi försöka förstå och acceptera varandra, så vi kan samexistera på forumet. Det är oundvikligt att det ibland uppstår friktioner och missförstånd. Och jag är fullt medveten om att jag inte alltid hör till dem som häller på olja för att minimera alla friktioner, även om jag nog oftast har smöjrkannan framme.

Jag håller också med pH.

Men även om våra olikheter och språkförbistring går i frågan om allmänna regler, så är det två olika ämnen. Man kan inte ogiltigförklara det ena genom att hänvisa till det andra.