Kvasir skrev:(...) Till skillnad från ren ADHD så tror jag att den med även AS oftare kommer ihåg de övergivna ämnena även när ämnesbytet sker spontant, om än inte lika tydligt som när det är mera medvetna ämnesbyten.

Ja, så är det för mig (som varken har ADHD, tar AD-droppar eller äger en HD). Jag kan utan problem hoppa tillbaka till ett övergivet ämne och ta vid där jag lämnade.

(Till att börja med. Testa att äta mindre fibrer och mer fett. Animaliska fetter, gärna. Det kan lösa (oups) en del magproblem.)

Jag har nog en släng av svårigheter att fatta att den andre inte fattar vad som händer i min hjärna. Jag saknar absolut inte förmågan att begripa att andra inte vet att dockan ligger i skåpet. Det är ungefär som med snacket om att aspergare inte klarar av när någon säger "kan du öppna fönstret?". Självklart kan vi det. Jag tror att de flesta av oss utan problem fattar också när någon säger:

"Kan du inte vara snäll och öppna fönstret". Dockan i skåpet, liksom fönstret som jag ombeds öppna på ett om än onödigt tillkrånglat sätt, är bara bilder av sinnestillstånd och språksociala konventioner. De innebär inte total avsaknad av förmågor. Jag tror att en hel del såna där bilder överförenklar både andras och vår egna bild av oss som grupp.

Varje gång jag berättar för någon att jag har asperger så får jag höra ungefär samma sak.

Du som är så social. Du som är så normal. Du som verkar så...

Jag är helt på det klara med vilka som vet att dockan ligger i skåpet och jag tycker att det är trevligare om folk ber mig snällt att öppna fönstret istället för att ge order. Problemet är mer komplicerat än så.

Hos mig yttrar det sig i att jag ibland ger överdrivet mycket information. Att jag förutsätter att det enda jag kan vara säker på är att jag vet att dockan ligger i skåpet. Så jag berättar det först. Ofta en aning lite för omständligt.

Andra tillfällen yttrar det sig i att jag blir osäker på vad jag egentligen förväntas berätta för folk. Ofta hos läkare eller liknande så är jag osäker på vad de vill veta egentligen och jag märker att jag kan skapa osäkerhet när jag frågar rätt ut vilken information de behöver.

För mig är alltså inte problemet med ToM inte att jag inte fattar att andra människor uppfattar världen på ett annat sätt än jag och att de har en annan uppsättning med information än jag, utan att jag har lite svårt att räkna ut vad de kan ha där.

Och det tror jag de flesta människor har mer eller mindre svårt med. Jag tror att det är därför det småpratas och trevas runt så mycket. Mycket beteenden är till för att avdramatisera detta problem.

Bjäbbmonstret skrev:Lustigt! Man utgår väl från att läraren skriver samma brev till alla föräldrarna och att läkaren ger samma råd till alla patienter utifrån en generaliserad mall om vad folk brukar ha problem med?

Men när det gäller läkare och etc så kan jag också bli lite förnärmad.

Hade en tandläkare som i flera år brukade tjata om att jag inte skulle dricka så mycket läsk tills hon slutligen fick klart för mig att jag dricker max två läsk i månaden. Då blev det genast en rekommendation att vända mig till vårdcentralen i stället.

Usch säger jag som vanligt, vad trött jag är på sådant inkompetent arbetssätt. Med nuvarande erfarenhet så antar jag att du fick tjata om det, kanske t.o.m. behöva vara rent otrevlig för att få fram att du bara drack två läsk i månaden.

Enligt min erfarenhet, så är inte NT bättre på att upptäcka och förstå att "detta gäller inte mig" när just sådant händer. Kanske t.o.m. sämre - i alla fall än vissa typer av aspergare. Jag har träffat både aspergare som skulle tro rakt av på sådant (och tro att den drack för mycket läsk) men även sådana som tolkar den läkaren som direkt korkad.

NT-människor upplever jag mindre ifrågasättande en många aspergare.

Bjäbbmonstret skrev:Lustigt! Man utgår väl från att läraren skriver samma brev till alla föräldrarna och att läkaren ger samma råd till alla patienter utifrån en generaliserad mall om vad folk brukar ha problem med?

Men när det gäller läkare och etc så kan jag också bli lite förnärmad.

Hade en tandläkare som i flera år brukade tjata om att jag inte skulle dricka så mycket läsk tills hon slutligen fick klart för mig att jag dricker max två läsk i månaden. Då blev det genast en rekommendation att vända mig till vårdcentralen i stället.

Det är inte det att jag blir förnärmad. Problemet är att jag bygger upp en otrolig ångest för jag inte vet vad jag har att förhålla mig till. Jag vet inte om jag agerar rätt eller fel, jag får inga svar, jag kan inte själv rent intellektuellt resonera mig fram till ett svar osv. Detta ökar ångesten.

Om läraren skriver något så vet jag ju inte vem det är hon vänder sig till. Det kan vara till hela gruppen, eller det kan vara några i gruppen.
Eftersom dessa meddelanden inte kommer varje vecka utan lite då och då, så får jag uppfattningen att "nu är det någon i gruppen som inte klär sig varm, inte har tillräckligt med mellanmål med sig, inte har extrakläder osv. så nu måste jag som lärare skicka ut en lapp till alla föräldrar".

Frågan blir då, är det JAG som är den som lappen är riktad till? Är det jag som är en av dem som gör att läraren påvytt skickar ut dessa lappar? Är det jag som ska skicka med mer kläder, mer mat osv.?
Vem är det riktat till?
Och nästa grej jag sedan hänger upp mig på blir då: hur mycket är "tillräckligt mycket mat", eller "ordentligt med kläder"?
Om jag visste det så skulle jag inte behöva fundera över vem meddelandet var avsett för.
(Och JA, jag vet att "tillräckligt med mat" betyder att "det ska vara den mängd mat så att barnen blir mätta". Men hur ska JAG kunna veta det, jag vet ju inte hur hungriga barnen blir i skolan för det beror ju på så många andra faktorer).

Alltså; jag har svårt att veta hur jag ska förhålla mig till information (inte bara lärarinfo). Vad jag ska göra med den. Kan jag hoppa över den, eller är den riktad till mig?

Detta är ett evigt problem jag ofta ställs inför har jag märkt nu när jag analyserat mig själv ett tag.

Sen om det är AS-relaterat det vet jag inte.

vadloink skrev:(Till att börja med. Testa att äta mindre fibrer och mer fett. Animaliska fetter, gärna. Det kan lösa (oups) en del magproblem.)

Vadloink: Jag vet inte om det var mig din parentes var riktad till, men jag antar det då det stod om fibrer och magproblem.

Nu vet jag ju vad mitt mage-tarmproblem beror på så nu undrar jag inte längre över detta med fibrer. Jag har ju äntligen fått en korrekt diagnos.

Jag får inte äta fibrer, frukt- och grönsaksskal, frön, kött osv. eftersom det är svårsmält mat. Jag måste ha lättsmält mat då magsäcken inte tömmer sig som den ska.

Öppningen mellan magsäck och tarm öppnar sig ytterst dåligt och alldeles för sent. Om jag äter lättsmält mat (mat som löses upp i vatten, som t.ex. knäcke, skorpor, potatismos, sås, puréad mat, dryck osv) så tar det sig igenom öppningen ned till tarmarna.
All svårsmält mat fastnar i tarmöppningen och ligger kvar i magsäcken. Äter jag färsk frukt, färska grönsaker eller kött som alla är svårsmälta matvaror så spyr jag upp det inom en timma. All annan svårsmält mat ligger kvar i magsäcken och ruttnar tillslut. Då får jag svamp i magen och får gruvlig värk och diarré.

Fett leder till än mer förlångsammad ventrikeltömning. Och därför kan för mycket fett i maten göra att t.o.m. lättsmält mat får svårt att ta sig igenom.

(OK, det här var VÄLDIGT off topic, ville bara förklara lite hur det låg till.)

Okej. Då var det inte till mycket hjälp. Extremt jobbig situation.

Vadloink, exempel av typen dockan i skåpet gäller förstås i första hand barn. Alla barn har problem med det, men hos aspergerbarn dröjer det nog betydligt längre innan de börjar förstå det. Som vuxen aspergare är det nog ovanligt att göra så flagranta felbedömningar, men det kan nog finnas många som har problem med mindre uppenbara saker.

Dock håller jag med om att det många gånger är det motsatta, att vi överöser motparten med information istället, just för att säkerställa en gemensam faktagrund. Men det är nog typiskt också för oss aspergare. Är vi i grunden dåliga på något och så småningom inser detta, så lär vi oss kompensera, och gör det inte sällan alldeles för mycket istället. Vi har t.ex. exemplet jag refererade i en annan tråd, där en kille som ansågs dålig på empati beödmdes som bäst på det efter en kort kurs i hantera småbarn. Det sägs likaså att vi aspergare är konkreta och har svårt att abstrahera. Det kan nog stämma att jag var sådan när jag var yngre. Min utbildning och mitt yrke har däremot tvingat mig att lära mig abstraktion, med resultatet att jag ofta abstraherar saker till en nivå där de flesta människor inte längre förstår vad jag talar om, för de inte hänger med upp på min abstraktionsnivå.

Ett problem här är också att många aspergare som har lärt sig att delge all relevant information för att kunna berätta något, ofta har dålig förmåga att välja ut vilken information som är relevant och att strukturera den. Min far, som inte har diagnos men är högst misstänkt fall av AS, är ett utmärkt exempel. Ska han berätta något lite mera komplicerat så gör han i princip en minnesdump ur hjärnan. Det blir en massa relevant och irrelevant information om vartannant utan någon vettig struktur. Om man inser att han halkar in på något som inte kan vara relevant, och försöker få honom att snabbspola fram, så tappar han tråden och måste börja om från början. Men återigen, även här så har andra tvärtom lärt sig även att välja ut och strukturera informationen så att det blir alldeles föredömligt presenterat.

Vad gäller öppna fönstret-exemplet, som väl ingen hade nämnt i den här tråden, så diskuterades det i en annan tråd nyligen. Jag har själv alltid fnyst lite åt den klichén och tänkt att det är väl ändå inget som i alla fall vuxna aspergare har problem med, men kanske många barn. Förvånande nog verkar det inte så, av den tråden att döma. Det var många där som tydligen har problem med detta och liknande fraser. De flesta verkade visserligen ha lärt sig att frasen egentligen är en uppmaning, men de verkade ändå ha väldigt svårt att förstå och acceptera att det är så.

Det du skriver känns rimligt. Jag måste kolla in fönstertråden, jag har alltid trott att det bara är en förenklad bild av ett problem som är mer komplext.

Här är fönstertråden. Jag blev som sagt också väldigt förvånad över den.

http://www.aspergerforum.se/kan-du-oppna-fonstret-t13837.html

En sak man också missar när man talar om de här sakerna är att ens förmåga/förmågor inte är konstanta.

En dag kan man vara med på allt entigt finlir och t o m övertrumfa dem genom sin förmåga att se mönster de inte ser, minnas, analysera, känna av falskhet genom att man har överlägsna tentakler och så vidare.

En annan dag, när man är trött, intrycksöverskottad, inne i en negativ snurr av ält kring nåt, blodsockerfallig eller alltihop så kan man bli helt Rain man-mässig i sitt bokstavstolkande, sin bristande förmåga att koppla ihop orsak-verkan, sin bristande generaliseringsförmåga eller tvärtom övergeneraliserande osv.

Eller, så är det iaf för mig och mina ungar.

Kvasir skrev:Jag vet inte om denna typ av problem också ska betraktas som ett ToM-problem, eller om det snarare är ett mera allmängiltigt problem mellan människor där det skiljer mycket i tankeförmåga eller sätt att tänka? Jag har t.ex. märkt att min mycket goda associationsförmåga ofta gör det svårt för andra att hänga med i mina tankar. De förstår inte kopplingarna och hoppen jag gör.

Tänker att associationsbanorna kan skilja sig mycket åt även bland människor som var för sig har "god" associationsförmåga. Tror egentligen bakgrund, utbildningsnivå och intressen spelar mer roll för förståelsen mellan människor än AS/NT. Huruvida man följer med i någon annans tankesprång har nog också en hel del med kreativitet och fantasiförmåga att göra.

Kvasir skrev:Dock håller jag med om att det många gånger är det motsatta, att vi överöser motparten med information istället, just för att säkerställa en gemensam faktagrund. Men det är nog typiskt också för oss aspergare. Är vi i grunden dåliga på något och så småningom inser detta, så lär vi oss kompensera, och gör det inte sällan alldeles för mycket istället. Vi har t.ex. exemplet jag refererade i en annan tråd, där en kille som ansågs dålig på empati beödmdes som bäst på det efter en kort kurs i hantera småbarn. Det sägs likaså att vi aspergare är konkreta och har svårt att abstrahera. Det kan nog stämma att jag var sådan när jag var yngre. Min utbildning och mitt yrke har däremot tvingat mig att lära mig abstraktion, med resultatet att jag ofta abstraherar saker till en nivå där de flesta människor inte längre förstår vad jag talar om, för de inte hänger med upp på min abstraktionsnivå.

Detta skulle jag vilja veta hur man inbankar i tantpopulationen. De fattar inte att man kan lära sig, eller att man kan överkompensera.

En aspergare som t.ex. övertolkar folk och tror allt möjligt, är enligt de jag träffat, "en aspergare som saknar det draget att ha problem att tolka". De fattar inte att personen har lika stora problem fortfarande, fast kompenserar. Den tolkar ofta fel, så var det där "inte ha problem med att tolka" kommer från har jag aldrig fattat.

För att inte tala om hur man ska kunna förklara när en aspergare har lyckats hitta en strategi,m fungerar medvetet och mekaniskt, men lyckas med något den inte har medfött. Vårdpersonal och proffs klarar inte för fem öre att greppa detta. De tror att personen saknar det aspergerdraget.

Jag har försökt att förklara så många gånger på ungefär det sätt som Kvasir förklarade, men mina exempel har mest varit "den personen/en sådan person har kanske inte det AS-draget då". Eller att de har dragit upp hur jävla många personer som har problem, de har träffat (som om det gör kompenserarna mer eller mindre lyckade i sin kompensering).

Jag tror nästan att alla aspergare jag har träffat, har haft kompensatoriska strategier som antingen är lyckade eller bara ställer till det som med övertolkande (där man tror det värsta) (och förstås grader av kompensation däremellan, eller om man vill kalla det strategier). Skulle alla dessa sakna viktiga kriterier för diagnos? *retorisk fråga*

Jag gissar att det tanterna inte kan ta in egentligen är att en aspergare överhuvudtaget ens har potential till färdigheten ifråga, medfödd eller inlärd.*

Det har jag märkt själv, om också inte så mycket just hos vårdfolk (jag tycks ha haft en ogemen tur med dem): folk har svårt att få ihop det där med "mentalt funktionshinder" på annat sätt än utifrån modeller som "förståndshandikapp" eller att program i hjärnan antingen finns eller saknas helt och hållet. Tillkommer också det allmänmänskliga draget att alltid automatiskt se det avvikande, okända, skrämmande som statiskt, mentalt _nedsatta_ människor som icke utvecklingsbara och så vidare.

------------------------
*Jag har för övrigt också en otäck känsla av att det är så många "experter" ser det, och att det är den falangen som ligger bakom det nuvarande förslaget till autismdiagnoser för DSM-V.

Kanske vårdfolk är vårdfolk för att de vill ta hand om hjälplösa stackare. Då går det ju inte att de små stackarna tänker själva ^_^

Grymt intressant läsning.

Är ToM något som sätts på prov under en utredning? Om ja, hur mäter man skillnaden i den naturliga respektive den inlärda förmågan?

Är det här ens relevant? Äähhh.. *härdsmält hjärna*

Bror Duktig skrev:Kanske vårdfolk är vårdfolk för att de vill ta hand om hjälplösa stackare. Då går det ju inte att de små stackarna tänker själva ^_^

word!

Ualim skrev:Grymt intressant läsning.

Är ToM något som sätts på prov under en utredning? Om ja, hur mäter man skillnaden i den naturliga respektive den inlärda förmågan?

Är det här ens relevant? Äähhh.. *härdsmält hjärna*

De mäter inte den skillnaden. Vissa verkar inte bry sig alls, har man förmåga så har man, typ. Men de flesta (numer - och hoppas jag) intervjuar och kommer fram till om en person med mer än kass ToM har lärt sig det genom möda och på aspergervis, eller om det är intuitivt och alltså "NT-mässigt".

EDIT: Ja, man kollar ToM under utredningen. Med hjälp av bildserier och sociala texter. Jag tycker att det ofta är på en för låg nivå eftersom mycket har viss logik i sig, som gör att man kan lösa uppgiften utan att förstå det sociala alls.

Detta var verkligen intressant.
Jag har en förmåga att tänka själv, och sedan börjar jag prata om det. Ingen kan ju veta det jag tänkt innan jag öppnade munnen.
Jag kan tex säga
- Vad tycker du om det?
Ingen fattar ju vad jag menar.
Det är också vanligt att jag i fortsätter att prata om något som vi har pratat om tidigare, då tror jag att den andra är lika kvick i tanken som jag, och förstår vad jag pratar om.
Jag har alltid trott att andra är tröga som inte hinner med i mina tankar....
Har detta också med asperger att göra?

FamiljenM skrev:Har detta också med asperger att göra?

JA!

Eller snarare, det KAN ha det. Alla som pratar Goddag yxskaft har ju inte AS, bara för folk med AS ibland tror att andra vet vad de vet, eller att andra tänker på samma sätt som de själva, i varierande grad.

Alltså just nu är jag påväg att dala ner... Har varit så uppvarvad, speedad, ett par dagar så nu rasar det snart.
Men jag vill så väldigt VÄLDIGT gärna förstå det här. Men jag läser och läser och allt bara flyger ut ur skallen direkt. Allt blir som en soppa. Så jag tänkte höra med er om ni har lust att hjälpa mig reda ut begreppen, för just nu är det RÖRIGT.


Theory of Mind - att förstå hur andra tänker.
(Hmmm... Är det verkligen NÅGON som förstår HUR andra tänker bara genom att titta på personen i ögonen, läsa av kroppsspråk, mimik, rörelser, tonfall och liknande?)

- Vilka konkreta exempel finns det förutom de där dockorna Sally och Ann eller vad de heter? Under utredningen fick man ju svara på en del frågor, men jag tyckte de var nästintill lika enkla som dockorna. Det måste ju finnas mer subtila FAST ändå konkreta exempel? Har ni några egna exempel?
Jag har gett en del exempel i den här tråden och i många andra, men det slutar med antingen inga svar eller att andra säger att det inte behöver betyda att det rör sig om AS.


Central koherens - att sortera information från omvärlden.
- På vilket sätt visar det här sig? Det står lite luddigt om det, men konkreta exempel får man ju inte.
- Skulle detta kunna vara mitt exempel om att jag har svårt att veta hur jag ska förhålla mig till information jag får av andra? Vad jag ska göra med informationen? Kan jag hoppa över den, eller är den riktad till mig med ett krav? Eller är det ToM? Eller helt enkelt ren och skär dumhet?


Bokstavstolka
Ja, det här är väl det som är lättast att förstå, även om det finns variationer även här.


Alla dessa tre grupper hör väl ihop? Eller har jag fel? Och då borde det ju finnas en mängd variationer på olika problem om man kombinerar dessa tre. Eller är jag helt fel ute nu?

*Nä, jag ska nog gå och lägga mig nu*

Har ingen ork att (försöka) förklara nu men tycker det vore synd om du fick en förklaring som inte stämmer, när det nu är viktigt för dig att få veta.

Rekommenderar därför boken Varför stannar bussen när jag inte ska gå av av Sven Olof Dahlgren.

---

Och det där lät lite som att JAG kan förklara men det kan ingen annan. Så menade jag INTE. Bara att det finns dels olika uppfattningar om vad de här begreppen står för, dels olika mer eller mindre bra sätt att förklara och förtydliga.

Jag har fruktansvärda problem med att förstå hur min kunskap står i förhållande till andras. Eftersom att det ändras hela tiden eftersom vilka människor man möter så kan det bli rent astronomiska avstånd mellan vad vissa personer vet och andra inte.
Det har väl lite ihop med att veta vad som är lämpligt att prata om, dvs vilket ämne som intresserar en grupp.
Oftast blir det att gissa och sen avläsa för att sen på flera försök få en uppfattning om nivåerna.

Det går innanför ToM området när gruppens naturliga liv har känslor som den vill följa. Ska vi prata djupt om det här ämnet, säger de att det är intressant eller vill de sluta? Förstår alla den här referensen eller måste jag förklara djupare?
Sen att hela tiden påminna sig om att det jag känner som roligt eller ångestfyllt upplever nödvändigtvis inte de runtomkring mig.

carl skrev:Jag har fruktansvärda problem med att förstå hur min kunskap står i förhållande till andras. Eftersom att det ändras hela tiden eftersom vilka människor man möter så kan det bli rent astronomiska avstånd mellan vad vissa personer vet och andra inte.

Det här fick mig att tänka på nåt som händer mig emellanåt. Jag tror att nån driver med mig, alltså är ignorant mot mig, och så visar det sig sen att de inte ens förstått vad jag pratar om/vad jag önskade av dem, för att de inte är smarta eller kunniga nog på området (och det ändå är deras område, och de som är proffs och jag klient/brukare).

Förr hade jag ofta problem med att folk ibland trodde att jag skämtade när jag var gravallvarlig och att jag menade allvar när jag skämtade. Jag har inte lika stora problem med det längre, förmodligen delvis för att jag har blivit bättre på både tonfall och mimik.