Unib12 skrev:till skillnad från någon flummig neurologisk forskning.

Vad menar du egentligen med "flummig" i det här sammanhanget? Menar du att studierna inte skulle vara genomförda på ett seriöst sätt och därmed inte tillförlitliga, eller menar du att resultaten är ointressanta i diskussionen? I så fall varför?

Det låter lite som att du bryskt avfärdar den här forskningen eftersom den inte stöder din privata teori, men jag hoppas att du har bättre skäl för att uttrycka dig som du gör.

Gafsan skrev:

plåtmonster skrev:Nu blir jag nyfiken,, skulle det gå att fastställa dessa förhöjda testosteronnivåer långt senare?

Ja det verkar ju så. Tydligen finns det ett samband mellan längdförhållandet mellan pek- och ringfinger och hur testosteronhalterna under fostertiden varit. Det finns också ett samband mellan autismspektrumproblematik och avvikelser i detta längdförhållande.

http://fingerlengthdigitratio.wordpress.com/
http://fingerlengthdigitratio.wordpress ... ratio-094/

http://aut.sagepub.com/content/13/5/511.short
http://www.autismresearchcentre.com/pro ... _foetaltst

Enligt min erfarenhet så finns ingen relation mellan AS/npf och fysiska drag som har rimlig relevans, och det inkluderar längdförhållandet mellan pek och ringfinger. Det är Simon Baron-Cohen som försöker "rädda" sin teori.

rdos skrev:Enligt min erfarenhet så finns ingen relation mellan AS/npf och fysiska drag som har rimlig relevans, och det inkluderar längdförhållandet mellan pek och ringfinger. Det är Simon Baron-Cohen som försöker "rädda" sin teori.

I så fall är han uppenbarligen i mycket gott sällskap. Det tycks vara en stor mängd människor i olika länder som forskat på 2D:4D förhållandet, och även om självklart inte alla de här studierna är inriktade mot autismspektrumproblematik så verkar det ju helt uppenbart att 2D:4D ratio har en relevans på många olika områden. Din erfarenhet är nog knappast argument nog för att underkänna alla dessa forskares slutsatser, är jag rädd.

http://en.wikipedia.org/wiki/Digit_ratio

Unib12 skrev:Folk med asperger brukar ofta ge annan respons på omgivningen än nt personer. Dessutom som miljöer som skola så brukar det vara mycket könsuppdelat, dvs tjejer mobbar tjejer i större utsträckning de mobbar killar och tvärtom. Eftersom det finns en kultur i hur de olika könen stänger ut någon så kommer alltså personer av olika kön ha samma uppfattning om hur det är med utanförskap eller mildare sociala komplikationer. Barn med Aspergers blir ofta utsatta för mobbing och om inte har de flesta av oss upplevt kluriga situationer socialt.
Det jag menar är att personer med Aspergers generellt upplever saker på ett annurlunda sätt, för om vi inte gjorde det skulle förmodligen ingen sätta diagnos på oss.

Ja, fast det finns en möjlighet att kultur inte är något slumpmässigt, utan hur kulturer ser ut beror på medfödda skillnader mellan könen. Således så beror observerbara skillnader i attityder och bemötande av kön kanske inte på kulturella "innovationer", utan på att kultur byggs utifrån faktiska könsskillnader.

Att det förmodligen är så kan man gissa genom att dagens NT-kultur inte är slumpmässig, utan är ett uttryck för NT-preferenser som är medfödda. Om kultur vore en godtycklig samling av drag så skulle den ju varken gynna Aspies eller NT, vilket ju inte stämmer med hur dagens kultur ser ut.

Unib12 skrev:Jag är fortfarande övertygad om att våra personligheter, talanger, tankar inte sitter i könet.

Det mesta sitter inte i könet, men vissa specifika skillnader relaterade till reproduktion och parbildning finns det bevisligen. Dessutom så finns det evolutionära skillnader i NT mäns och kvinnors roller på så vis att män jagade och kvinnor samlade (som jag dock inte tror finns bland Aspies generellt).

Gafsan skrev:

rdos skrev:Enligt min erfarenhet så finns ingen relation mellan AS/npf och fysiska drag som har rimlig relevans, och det inkluderar längdförhållandet mellan pek och ringfinger. Det är Simon Baron-Cohen som försöker "rädda" sin teori.

I så fall är han uppenbarligen i mycket gott sällskap. Det tycks vara en stor mängd människor i olika länder som forskat på 2D:4D förhållandet, och även om självklart inte alla de här studierna är inriktade mot autismspektrumproblematik så verkar det ju helt uppenbart att 2D:4D ratio har en relevans på många olika områden. Din erfarenhet är nog knappast argument nog för att underkänna alla dessa forskares slutsatser, är jag rädd.

http://en.wikipedia.org/wiki/Digit_ratio

Vad tycker du om denna totala sågning av begreppet som wikipedia gör:
"Manning and colleagues have shown that 2D:4D ratios vary greatly between different ethnic groups.[34][35] This variation is far larger than the differences between sexes; in Manning's words, "There’s more difference between a Pole and a Finn than a man and a woman."

rdos skrev:

Gafsan skrev:

rdos skrev:Enligt min erfarenhet så finns ingen relation mellan AS/npf och fysiska drag som har rimlig relevans, och det inkluderar längdförhållandet mellan pek och ringfinger. Det är Simon Baron-Cohen som försöker "rädda" sin teori.

I så fall är han uppenbarligen i mycket gott sällskap. Det tycks vara en stor mängd människor i olika länder som forskat på 2D:4D förhållandet, och även om självklart inte alla de här studierna är inriktade mot autismspektrumproblematik så verkar det ju helt uppenbart att 2D:4D ratio har en relevans på många olika områden. Din erfarenhet är nog knappast argument nog för att underkänna alla dessa forskares slutsatser, är jag rädd.

http://en.wikipedia.org/wiki/Digit_ratio

Vad tycker du om denna totala sågning av begreppet som wikipedia gör:
"Manning and colleagues have shown that 2D:4D ratios vary greatly between different ethnic groups.[34][35] This variation is far larger than the differences between sexes; in Manning's words, "There’s more difference between a Pole and a Finn than a man and a woman."

Varför skulle det vara en sågning menar du? Att olika etniska grupper har fysiska olikheter är väl ingenting nytt.

Om du t.ex. jämför kroppslängden hos olika folkslag så har du samma fenomen - det är större skillnad mellan afrikanska bushmän och svenskar, än vad det är mellan män och kvinnor hos bushmännen eller svenskarna. Detta faktum motsäger inte att det finns ett signifikant samband mellan kön och kroppslängd.

Kan iofs indikera att olika raser (i brist på bättre namn) har olika fosterutvecklingsprocesser ?

Funderar mer på om det skiljer stort mellan t.ex NT-kvinna och AS-kvinna samt dito för män.

Grejen är väl den att om 2D:4D ratio är värdelöst mellan etniska grupper, så lär det vara ännu mer värdelöst på npf-kollektivet som har större skillnader till NTs än vad som finns mellan etniska grupper. Kort sagt så är begreppet inte trovärdigt om det inte ens är etniskt neutralt.

rdos skrev:Grejen är väl den att om 2D:4D ratio är värdelöst mellan etniska grupper, så lär det vara ännu mer värdelöst på npf-kollektivet som har större skillnader till NTs än vad som finns mellan etniska grupper. Kort sagt så är begreppet inte trovärdigt om det inte ens är etniskt neutralt.

Varför? Förutsatt att man vet att det finns skillnader mellan olika folkslag (och det vet man ju uppenbarligen) så bör det vara möjligt att korrigera för dessa skillnader.

Så är det ju med så gott som all forskning, att man måste ha koll på faktorer som kan påverka resultatet. Det gör inte forskningen "värdelös".

Sen förstår jag inte vad du menar med att npf-kollektivet har större skillnader till NTs än vad som finns mellan etniska grupper. Förklara gärna.

Gafsan skrev:Varför? Förutsatt att man vet att det finns skillnader mellan olika folkslag (och det vet man ju uppenbarligen) så bör det vara möjligt att korrigera för dessa skillnader.

Hur då korrigera? Och varför skulle en eventuell sådan korrigering inte oxå yttra sig som en korrigering i npf-kollektivet?

Förresten så har man väl inte heller lyckats påvisa det här sambandet för andra arter än människa, och då blir det än mer suspekt.

Gafsan skrev:Sen förstår jag inte vad du menar med att npf-kollektivet har större skillnader till NTs än vad som finns mellan etniska grupper. Förklara gärna.

För det första så vet jag att jag aldrig lyckades visa på denna skillnad i AS kollektivet i mina egna undersökningar (eller det fanns en skillnad, men den var obefintlig). För det andra så är npf större delen av mänsklig variation, och ser dessutom likadan ut i olika etniska grupper. Om nu t.ex. olika etniska grupper har olika sammansättningar av npf-drag, så kan det yttra sig som skillnader i 2D:4D ratio mellan etniska grupper.

Betänk även att man diagnosticerar autism på manligt beteende, och sedan gör man cirkelresonemanget att diagnosticerad autism har annorlunda 2D:4D ratio. Då manligt beteende styrs av testosterone så blir detta ett enda stort cirkelresonemang.

rdos skrev:Hur då korrigera? Och varför skulle en eventuell sådan korrigering inte oxå yttra sig som en korrigering i npf-kollektivet?

Såhär fungerar det: om du vill studera hur faktor A påverkar faktor B, men är medveten om att B även kan påverkas av faktor C, så ser du till att göra din studie oberoende av faktor C. Du kan t.ex. välja att enbart studera fall där faktor C är densamma, eller också kan du räkna om resultatet så att du får samma inverkan av faktor C i samtliga undersökta fall. Då kan du jämföra hur faktor B påverkas av faktor A i olika fall även om faktor C är olika.

En korrigering är någonting som man gör, inte något som spontant "yttrar sig". Jag förstår inte riktigt vad det är som du inte förstår.

rdos skrev:För det första så vet jag att jag aldrig lyckades visa på denna skillnad i AS kollektivet i mina egna undersökningar (eller det fanns en skillnad, men den var obefintlig).

Jag vet ingenting om dina undersökningar. Har du fått dem publicerade någonstans? Att säga att det fanns en skillnad, men att den var obefintlig är ett omöjligt påstående. Menar du att det fanns en skillnad men att den inte var statistiskt signifikant? Eller vad?

rdos skrev:Betänk även att man diagnosticerar autism på manligt beteende, och sedan gör man cirkelresonemanget att diagnosticerad autism har annorlunda 2D:4D ratio. Då manligt beteende styrs av testosterone så blir detta ett enda stort cirkelresonemang.

Skillnaderna i 2D:4D ratio är ju inget man har "resonerat" sig fram till, utan man har mätt.
Jag tycker att det ska bli mycket intressant att se hur resultaten av liknande studier blir när man blir bättre på att diagnosticera kvinnliga aspergare, för det finns onekligen en snedvridning i diagnostiken idag.

Gafsan skrev:Såhär fungerar det: om du vill studera hur faktor A påverkar faktor B, men är medveten om att B även kan påverkas av faktor C, så ser du till att göra din studie oberoende av faktor C. Du kan t.ex. välja att enbart studera fall där faktor C är densamma, eller också kan du räkna om resultatet så att du får samma inverkan av faktor C i samtliga undersökta fall. Då kan du jämföra hur faktor B påverkas av faktor A i olika fall även om faktor C är olika.

Det första man måste förstå är hur npf-drag hänger ihop innan man börjar använda ovan nämnda (ogiltiga) metodik på npf-drag. Det är alltså så att alla npf-drag är korrelerade med varandra i olika grad (det enda som behövs är tillräckligt stora populationer för att visa på korrelationen), och därmed så kan man inte använda korrelation för att veta hur faktor A påverkar faktor B då faktor A alltid är korrelerad med faktor B (och faktor C). Därmed är en eventuell korrelation mellan dessa faktorer ointressant om man misstänker att de är npf-drag.

Gafsan skrev:Skillnaderna i 2D:4D ratio är ju inget man har "resonerat" sig fram till, utan man har mätt.

Ja, precis, det är något man mätt empiriskt, och sedan använt korrelationsanalys för att koppla till testosterone. Men enligt ovan så är alltså detta en ogilitig metod om 2D:4D är ett npf-drag, då detta då är kopplat till stora delar av mänsklig variation.

rdos skrev:Det första man måste förstå är hur npf-drag hänger ihop innan man börjar använda ovan nämnda (ogiltiga) metodik på npf-drag. Det är alltså så att [b]alla[/b[ npf-drag är korrelerade med varandra i olika grad (det enda som behövs är tillräckligt stora populationer för att visa på korrelationen), och därmed så kan man inte använda korrelation för att veta hur faktor A påverkar faktor B då faktor A alltid är korrelerad med faktor B (och faktor C). Därmed är en eventuell korrelation mellan dessa faktorer ointressant om man misstänker att de är npf-drag.

För det första är varken kön, etnicitet eller 2D:4D ratio något npf-drag.

För det andra: att olika npf-egenskaper tycks hänga ihop innebär inte på något sätt att man inte skulle kunna korrigera för avvikelser i 2D:4D ratio pga etnicitet.

Jag frågar återigen: har du något stöd i det du säger i publicerade alster av riktiga forskare? Eller är det bara dina egna, privata åsikter och teorier som du för fram nu?

Gafsan skrev:För det första är varken kön, etnicitet eller 2D:4D ratio något npf-drag.

OK. Då kan vi direkt avsluta diskussionen genom att konstatera att Simon Baron-Cohen har fel då 2D:4D inte är ett npf-drag, och därmed saknar betydelser för AS. Vilket ju var det jag påstod från början.

rdos skrev:

Gafsan skrev:För det första är varken kön, etnicitet eller 2D:4D ratio något npf-drag.

OK. Då kan vi direkt avsluta diskussionen genom att konstatera att Simon Baron-Cohen har fel då 2D:4D inte är ett npf-drag, och därmed saknar betydelser för AS. Vilket ju var det jag påstod från början.

Att en egenskap inte är ett npf-drag behöver inte vara detsamma som att det saknas samband mellan egenskapen och npf-drag eller -diagnos.

Att vara man är ju t.ex. inte en npf-egenskap men det är ändå intressant att se att betydligt fler män än kvinnor får diagnoser inom autismspektrum.

Jag tycker att det verkar som om du inte riktigt förstår frågeställningarna i tråden och din poäng verkar mest vara att sabla ner Simon Baron-Cohen personligen utan att kunna ange någonting som stöder din åsikt förutom dina egna undersökningar, som du inte berättat något om förutom att de gett "obefintliga" resultat. Inte heller besvarar du mina frågor om dem.

Så det är förmodligen lika bra att avsluta diskussionen, som du säger, för så här långt är det inte så värst givande.

Gafsan skrev:Att vara man är ju t.ex. inte en npf-egenskap men det är ändå intressant att se att betydligt fler män än kvinnor får diagnoser inom autismspektrum.

Att vara man är ingen npf-egenskap, och ej heller vanligare bland de som har npf, utan enbart något som är grundat i diagnoskriterier för autismspektrum. Därför så är detta irrelevant.

Gafsan skrev:Jag tycker att det verkar som om du inte riktigt förstår frågeställningarna i tråden och din poäng verkar mest vara att sabla ner Simon Baron-Cohen personligen utan att kunna ange någonting som stöder din åsikt förutom dina egna undersökningar, som du inte berättat något om förutom att de gett "obefintliga" resultat. Inte heller besvarar du mina frågor om dem.

Jag väljer att inte utveckla detta vidare då du hela tiden tjatar om publicerad forskning, och det ännu inte finns något vettigt publicerat om npf som personlighetstyp. Det är ju så att forskning som är publicerad inte har någon garanti för att vara sund och korrekt, utan bara har bedömts av andra med samma stereotyper som anpassad till gällande föreställningar.

OK. Om du dömer ut all publicerad forskning om npf för att det inte finns något "vettigt publicerat" om npf som personlighetstyp så tror jag egentligen att din inställning skiljer sig för mycket för att vi ska kunna ha en intressant diskussion.

Men en sak är jag nyfiken på: Om vi bortser från all forskning om npf (och det finns ju ganska mycket), som du alltså dömer ut rakt av, finns det något annat som stöder din åsikt?

Nu är det ju så att jag sysslat med empirisk forskning kring npf sedan snart 10 år tillbaka, och har vad jag vet den största databasen om npf med en halv miljon svar på i snitt 150 frågor. Därmed så vet jag också genom olika analyser hur npf-drag hänger ihop. Att sedan ingen än så länge har publicerat detta material säger nog mer om hur publicering av material fungerar än något annat.

Det är ju inte heller bara hur npf-dragen hänger ihop som mitt material säger en hel del om, utan vad som ingår i npf, som ingen vad jag vet gjort någon seriös forskning om. Det är hela tid "vi tycker det här hör till AS" och "vi tycker det här hör till ADHD" och "vi tycker npf är dittan och dattan". Fattar egentligen inte hur någon vetenskapligt sinnad person kan stödja sådana resonemang och tro att man kan få annat än meningslösa resultat ifrån forskning som inte skapat meningsfulla kategorier. Det är som om jag säger att Äpplen och Apelsiner är diagnos A och Päron och Citroner är diagnos B, och sedan hävda en massa om dessa kateogier utifrån slumpmässiga likheter i det man bakat samman.

Hallå kan vi gå tillbaka till ämnet som jag startade tråden för??!!

Specialisterna som utredde mig, Tony Atwood, Rudy Simone mfl säger att det är skillnad mellan tjejer och killar som har asperger. Jag vill här att ni berättar era egna erfarenheter och vad ni tror om det skiljer sig på det sättet.
T.ex stämmer det att manliga aspies är mer intresserade av såna saker som tåg,datorer och mer introverta? Stämmer det att det inte märks lika tydligt på kvinnliga aspies som på manliga?

Min tråd har en en gång tagits över och börjat diskutera andra saker. Kan ni inte respektera frågan i TS. Vi/ni tror olika om ifall det är arv eller miljö eller biologiskt ifall vi skiljer oss mellan könen. Kan vi bara konstatera att vi tror olika. Och återgå till min fråga?
Annars snälla starta en egen tråd och diskutera detta. Jag vill att vi håller oss till ämnet om eventuella skillnader på hur aspergern yttrar sig på killar respektive tjejer.

AnnaSue skrev:Hallå kan vi gå tillbaka till ämnet som jag startade tråden för??!!

Specialisterna som utredde mig, Tony Atwood, Rudy Simone mfl säger att det är skillnad mellan tjejer och killar som har asperger. Jag vill här att ni berättar era egna erfarenheter och vad ni tror om det skiljer sig på det sättet.
T.ex stämmer det att manliga aspies är mer intresserade av såna saker som tåg,datorer och mer introverta? Stämmer det att det inte märks lika tydligt på kvinnliga aspies som på manliga?

Min tråd har en en gång tagits över och börjat diskutera andra saker. Kan ni inte respektera frågan i TS. Vi/ni tror olika om ifall det är arv eller miljö eller biologiskt ifall vi skiljer oss mellan könen. Kan vi bara konstatera att vi tror olika. Och återgå till min fråga?
Annars snälla starta en egen tråd och diskutera detta. Jag vill att vi håller oss till ämnet om eventuella skillnader på hur aspergern yttrar sig på killar respektive tjejer.

Om du tycker att en del av tråden dragit för långt OT, tryck på utropstecknet i övre högra hörnet och skriv meddelande till moderator om att du önskar dela tråden.

Coolt att ha utretts av Attwood och Simone. Är du amerikan? (Också OT, jag vet men jag blev så nyfiken!)

Unib12 skrev:De kanske inte hade känt sig så i fel kön utfall vi slopade könsroller från första början. Om det inte finns pojk och flick-kläder, pojk och flick-lekar, pojk och flick-pennor och inga specifika sätt som man förväntas agera på bara på grund av att man föddes till ett visst kön osv.

Hur många transsexuella har Du pratat med? Det verkar ha varit typ noll, med tanke på vad du skriver. Könsroller är inte ett problem öht för transsexuella.

Unib12 skrev:Även transexuella kanske inte nödvändigtvis måste vilja något bara för att något skiljer sig i hjärnan, vilket jag absolut inte tror att det gör. Ibland så kanske bara man vill något, på samma sätt som att jag bara vill vara tatuerad. Det måste inte ha någonting med något att göra.

Du spekulerar anmärkningsvärt! Vad du råkar tro är ju totat irrelevant. Vad som är relevant är de berättelser som transsexuella förmedlar och vad forskningen säger. Båda dessa parter diskvalificerar det du vill tro är korrekt.

Kanske ska du ta reda på lite fakta innan du slösar bandbredd.
(Och nej, det är inte min uppgift att upplysa dig. Men återkom gärna när du har skaffat dig, i vart de mest elementära, grunderna i ämnet så kan vi samtala.)

AnnaSue skrev:
Jag vill att vi håller oss till ämnet om eventuella skillnader på hur aspergern yttrar sig på killar respektive tjejer.

Det verkar väl ganska rimligt att i den diskussionen även beröra könsroller och skillnader/likheter mellan könen rent generellt? Det är ju så många fler faktorer som påverkar oss i våra liv och i hur vi är som kvinna/man än en ev diagnos menar jag. Även om vi råkar ha AS så är vi ju fortfarande just kvinnor och män...?

OK, ska svara på ursprungsinlägget ifrån min synvinkel, även om jag tvivlar på att TS kommer att våga ta med detta i sin bok då den väl som vanligt är fixerad på resonemangsdiagnoser.

Låt oss börja utifrån ett diagnosperspektiv. Det finns definierat vad som ingår i AS, och dessa egenskaper har en bias bland män/killar. Om man alltså diskuterar problematiken utifrån ett diagnosperspektiv så kan man inte få till det att tjejer och killar med AS är olika då fler killar än tjejer har diagnos p.g.a. bias i diagnoskriterierna. Detta problem kan inte ens Tony Atwood fixa då han inte bestämmer vilka kriterier som gäller för AS. Hans eventuella spekulationer om vad som borde ingå i AS för att färre tjejer skulle "missas" är just bara spekulationer.

Sedan kan man fundera på vilka andra diagnoser som tjejer oftast får, och där ligger social fobi med ca 1.7:1 mellan tjejer och killar bra till. Även OCD, med 2:1 förhållande ligger bra till. Skulle även gissa på att selektiv mutism kan ha skev könsfördelning.

Vad som är mer intressant är att lämna diagnosperspektivet och använda npf på ett vetenskapligt sätt, t.ex. som "npf är första faktorn och NT är andra faktorn i faktoranalys av mänskliga drag som är jämnt fördelade och innehåller alla drag i mänsklig variation". Används denna definition, så finns inte längre någon könsbias, utan lika många killar som tjejer har mer npf-drag än NT-drag. Om man undersöker vilka npf-drag som visar könsbias, så är det kring 10%, men majoriteten av dessa drag har bias i båda populationer. De drag som Atwood brukar hänvisa till och som Simon Baron-Cohen brukar använda för att definiera manlighet är alla i denna kategori. De är m.a.o inte specifikt vanligare bland Aspie killar / tjejer, utan är allmänt vanligare bland killar / tjejer.

De drag som har könsbias i Aspie populationen, men inte i NT populationer är lätt räknade. De finns listade på min blog http://blog.rdos.net/?p=115. Det är enbart 2 drag som har övervikt bland killar, och 15 drag som har övervikt bland tjejer. Ett nytt drag har tillkommit sedan detta skrevs (att ogilla samlag utom för reproduktion, med övervikt bland tjejer). Detta ur ett underlag på 1800 drag. Alltså ca 1%. Jag har även gjort en undersökning av NT drag som bara har bias hos NTs, och de är ungefär lika många, men detta har jag än så länge inte dokumenterat.

@ rdos

Intressant inlägg.