tahlia skrev:

Unib12 skrev:Hur i helvete (ursäkta språket) skulle en pålitlig vetenskaplig undersökning gå till om vi skulle försöka bevisa saken utan att följa en massa olika barn från födseln och kapa av samhällets påverkan.

Tja, du har ju redan rätt utmärkta exempel bland människor som fötts i fel kropp. Kvinnor som klämts på klänningar och uppmuntrats att leka med dockor samt uppföra sig som "en dam" men som likt förbannat vuxit upp för att äntligen genomgå ett könsbyte och bli den man de alltid varit. Eller vice versa. Om det nu hängde på miljö och uppfostran borde dessa individer inte finnas alls. De borde känna sig hemma i kvinnligt sätt att tänka och möta världen eftersom de hela tiden behandlas som kvinnor - likt förbannat är de män. Kan det finnas något annat än en rent biologisk orsak i det fallet? En hjärna som helt enkelt är manlig i en kvinnlig kropp?

De transsexuella jag känner har inte haft problem med kläderna så mycket som sin kropp. Kroppen speglar inte den kropp som hjärnan tror sig ha. En kuk där det borde sitta en fitta. Transsexuelitet har inte med könsroller att göra. Jag känner även feminina före detta transkillar, det vill säga killar med fitta som gärna använder smink och nagellack.

Ska vi argumentera där det inte finns något att argumentera om? Du säger i princip samma sak som jag. Hjärnan är av ett kön - kroppen av ett annat. Därför tycks det onekligen som om det finns tydliga biologiska skillnader mellan män och kvinnor som inte på rimligt vis kan viftas bort med argument som "miljö" och "uppfostran".

tahlia skrev:

Unib12 skrev:Hur i helvete (ursäkta språket) skulle en pålitlig vetenskaplig undersökning gå till om vi skulle försöka bevisa saken utan att följa en massa olika barn från födseln och kapa av samhällets påverkan.

Tja, du har ju redan rätt utmärkta exempel bland människor som fötts i fel kropp. Kvinnor som klämts på klänningar och uppmuntrats att leka med dockor samt uppföra sig som "en dam" men som likt förbannat vuxit upp för att äntligen genomgå ett könsbyte och bli den man de alltid varit. Eller vice versa. Om det nu hängde på miljö och uppfostran borde dessa individer inte finnas alls. De borde känna sig hemma i kvinnligt sätt att tänka och möta världen eftersom de hela tiden behandlas som kvinnor - likt förbannat är de män. Kan det finnas något annat än en rent biologisk orsak i det fallet? En hjärna som helt enkelt är manlig i en kvinnlig kropp?

De kanske inte hade känt sig så i fel kön utfall vi slopade könsroller från första början. Om det inte finns pojk och flick-kläder, pojk och flick-lekar, pojk och flick-pennor och inga specifika sätt som man förväntas agera på bara på grund av att man föddes till ett visst kön osv.

Även transexuella kanske inte nödvändigtvis måste vilja något bara för att något skiljer sig i hjärnan, vilket jag absolut inte tror att det gör. Ibland så kanske bara man vill något, på samma sätt som att jag bara vill vara tatuerad. Det måste inte ha någonting med något att göra.

tahlia skrev:Ska vi argumentera där det inte finns något att argumentera om? Du säger i princip samma sak som jag. Hjärnan är av ett kön - kroppen av ett annat. Därför tycks det onekligen som om det finns tydliga biologiska skillnader mellan män och kvinnor som inte på rimligt vis kan viftas bort med argument som "miljö" och "uppfostran".

Jag har ju som sagt aldrig påstått att det inte finns några biologiska skillnader (HALMDOCKA!) däremot har jag påstått att jag tror att väldigt mycket av det vi ser som kvinnligt och manligt beror på kultur och uppfostran. Jag klistrade tidigare i tråden en lista med "kvinnlig asperger". Jag hittar inget på listan som bättre förklaras med biologi än kultur. DET har jag sagt. DET står jag för. Jag tycker alltså inte att ditt transsexualitetsexempel säger emot min syn på könsroller, könsidentitet, biologi.

tahlia skrev:Ska vi argumentera där det inte finns något att argumentera om? Du säger i princip samma sak som jag. Hjärnan är av ett kön - kroppen av ett annat. Därför tycks det onekligen som om det finns tydliga biologiska skillnader mellan män och kvinnor som inte på rimligt vis kan viftas bort med argument som "miljö" och "uppfostran".

Nej, min tes är att hjärnor och tankar är könlösa, hormoner och kroppar däremot kan ha kön. Jag uppfattade inte som det var din åsikt.

Unib12 skrev:

tahlia skrev:

Unib12 skrev:Hur i helvete (ursäkta språket) skulle en pålitlig vetenskaplig undersökning gå till om vi skulle försöka bevisa saken utan att följa en massa olika barn från födseln och kapa av samhällets påverkan.

Tja, du har ju redan rätt utmärkta exempel bland människor som fötts i fel kropp. Kvinnor som klämts på klänningar och uppmuntrats att leka med dockor samt uppföra sig som "en dam" men som likt förbannat vuxit upp för att äntligen genomgå ett könsbyte och bli den man de alltid varit. Eller vice versa. Om det nu hängde på miljö och uppfostran borde dessa individer inte finnas alls. De borde känna sig hemma i kvinnligt sätt att tänka och möta världen eftersom de hela tiden behandlas som kvinnor - likt förbannat är de män. Kan det finnas något annat än en rent biologisk orsak i det fallet? En hjärna som helt enkelt är manlig i en kvinnlig kropp?

De kanske inte hade känt sig så i fel kön utfall vi slopade könsroller från första början. Om det inte finns pojk och flick-kläder, pojk och flick-lekar, pojk och flick-pennor och inga specifika sätt som man förväntas agera på bara på grund av att man föddes till ett visst kön osv.

Även transexuella kanske inte nödvändigtvis måste vilja något bara för att något skiljer sig i hjärnan, vilket jag absolut inte tror att det gör. Ibland så kanske bara man vill något, på samma sätt som att jag bara vill vara tatuerad. Det måste inte ha någonting med något att göra.

Åh, nej. Jag som gillade dig.

Schmetterling skrev:Åh, nej. Jag som gillade dig.

Och sedan fick du reda på att jag var en sådan där feminist fitta som ska förverkliga sig själv med att synas och höras och ifrågasättas. Sorry, tyst på mig. Jag ska uppenbarligen lära mig min plats här i samhället och hålla käften om olikheterna. Lika bra att jag går hem och sminkar mig, blir på smällen och fyller mina framtida döttrars garderober med prinsessklänningar och ger dem endas komplimanger som rör deras utseende. Jag ska sluta jobba på min mansdominerade arbetsplats också.

Happy?

Unib12 skrev:Att kvinnor och män inte förstår varandra är en myt, att personer som uppfostras olika kan ha svårt att förstå varandra är en sanning.

Som AS-kvinna upplever jag att jag ofta har mycket lättare att förstå manlig kommunikation än kvinnlig, och jag tycker att det verkar som om det inte är en ovanlig erfarenhet bland kvinnliga aspergare.

Hur passar det in i din teori? Jag tror ju knappast att AS-kvinnor (statistiskt sett) har mera jämlikhetssträvande föräldrar än andra kvinnor. Att vi har lättare att förstå män än kvinnor (jämfört med andra kvinnor) måste alltså ha andra förklaringar än kulturella.

Unib12 skrev:

Schmetterling skrev:Åh, nej. Jag som gillade dig.

Och sedan fick du reda på att jag var en sådan där feminist fitta som ska förverkliga sig själv med att synas och höras och ifrågasättas. Sorry, tyst på mig. Jag ska uppenbarligen lära mig min plats här i samhället och hålla käften om olikheterna. Lika bra att jag går hem och sminkar mig, blir på smällen och fyller mina framtida döttrars garderober med prinsessklänningar och ger dem endas komplimanger som rör deras utseende. Jag ska sluta jobba på min mansdominerade arbetsplats också.

Happy?

Nej, det var för att du var en feministfitta som jag gillade dig.

Schmetterling skrev:

Unib12 skrev:

Schmetterling skrev:Åh, nej. Jag som gillade dig.

Och sedan fick du reda på att jag var en sådan där feminist fitta som ska förverkliga sig själv med att synas och höras och ifrågasättas. Sorry, tyst på mig. Jag ska uppenbarligen lära mig min plats här i samhället och hålla käften om olikheterna. Lika bra att jag går hem och sminkar mig, blir på smällen och fyller mina framtida döttrars garderober med prinsessklänningar och ger dem endas komplimanger som rör deras utseende. Jag ska sluta jobba på min mansdominerade arbetsplats också.

Happy?

Nej, det var för att du var en feministfitta som jag gillade dig.

sorry, blir lätt lite paranoid då man oftast blir nedtystad.

Unib12 skrev:

Schmetterling skrev:

Unib12 skrev:
Och sedan fick du reda på att jag var en sådan där feminist fitta som ska förverkliga sig själv med att synas och höras och ifrågasättas. Sorry, tyst på mig. Jag ska uppenbarligen lära mig min plats här i samhället och hålla käften om olikheterna. Lika bra att jag går hem och sminkar mig, blir på smällen och fyller mina framtida döttrars garderober med prinsessklänningar och ger dem endas komplimanger som rör deras utseende. Jag ska sluta jobba på min mansdominerade arbetsplats också.

Happy?

Nej, det var för att du var en feministfitta som jag gillade dig.

sorry, blir lätt lite paranoid då man oftast blir nedtystad.

Det verkar vara ont om feminister här på forumet.

Gafsan skrev:

Unib12 skrev:Att kvinnor och män inte förstår varandra är en myt, att personer som uppfostras olika kan ha svårt att förstå varandra är en sanning.

Som AS-kvinna upplever jag att jag ofta har mycket lättare att förstå manlig kommunikation än kvinnlig, och jag tycker att det verkar som om det inte är en ovanlig erfarenhet bland kvinnliga aspergare.

Hur passar det in i din teori? Jag tror ju knappast att AS-kvinnor (statistiskt sett) har mera jämlikhetssträvande föräldrar än andra kvinnor. Att vi har lättare att förstå män än kvinnor (jämfört med andra kvinnor) måste alltså ha andra förklaringar än kulturella.

Folk med asperger brukar ofta ge annan respons på omgivningen än nt personer. Dessutom som miljöer som skola så brukar det vara mycket könsuppdelat, dvs tjejer mobbar tjejer i större utsträckning de mobbar killar och tvärtom. Eftersom det finns en kultur i hur de olika könen stänger ut någon så kommer alltså personer av olika kön ha samma uppfattning om hur det är med utanförskap eller mildare sociala komplikationer. Barn med Aspergers blir ofta utsatta för mobbing och om inte har de flesta av oss upplevt kluriga situationer socialt.
Det jag menar är att personer med Aspergers generellt upplever saker på ett annurlunda sätt, för om vi inte gjorde det skulle förmodligen ingen sätta diagnos på oss.

Jag är fortfarande övertygad om att våra personligheter, talanger, tankar inte sitter i könet.

Gafsan skrev:

Unib12 skrev:Att kvinnor och män inte förstår varandra är en myt, att personer som uppfostras olika kan ha svårt att förstå varandra är en sanning.

Som AS-kvinna upplever jag att jag ofta har mycket lättare att förstå manlig kommunikation än kvinnlig, och jag tycker att det verkar som om det inte är en ovanlig erfarenhet bland kvinnliga aspergare.

Hur passar det in i din teori? Jag tror ju knappast att AS-kvinnor (statistiskt sett) har mera jämlikhetssträvande föräldrar än andra kvinnor. Att vi har lättare att förstå män än kvinnor (jämfört med andra kvinnor) måste alltså ha andra förklaringar än kulturella.

Aspergerkommunikation kanske helt enkelt går bättre ihop med den manliga könsrollens "raka, tydliga" kommunikation. Jag förstår inte varför du tycker att det talar för medfödda könsskillnader, du får gärna utveckla resonemanget.

Har läst att manlig hjärna tänker i form av ting och att kvinnlig hjärna tänker i form av relationer. Man är dock fri att tänka hur man vill men om man inte är påpasslig mot sin egen hjärna hamnar man i det spåret. Så mannen kanske tänker på hur många pixlar den nya TV har medan kvinnan tänker på hur andra kommer att uppfatta den i hemmet.

Dock behöver en manlig/kvinnlig hjärna inte vara i paritet med kroppen. Så att man kan ha en hjärna och kropp av olika kön. Men det finns fler dimensioner på detta. T.ex kan man ha preferens för manlig kommunikationsstil och gilla att sy fina kläder med volanger som ses som ett kvinnligt intresse osv.

Ju fler antaganden man gör om folk desto större risk att det blir missförstånd

Gafsan skrev:Som AS-kvinna upplever jag att jag ofta har mycket lättare att förstå manlig kommunikation än kvinnlig, och jag tycker att det verkar som om det inte är en ovanlig erfarenhet bland kvinnliga aspergare.

Stämmer bra med hur kvinnliga (lätt) aspergare sagt att de uppfattar sin omgivning. Killar har mer rak kommunikaion medan kvinnor lätt lindar in det.

Unib12 skrev:Jag är fortfarande övertygad om att våra personligheter, talanger, tankar inte sitter i könet.

Fast det beror på vad du menar med kön.

Unib12 skrev:Det jag menar är att personer med Aspergers generellt upplever saker på ett annurlunda sätt, för om vi inte gjorde det skulle förmodligen ingen sätta diagnos på oss.

Ja, så är det, men det förklarar inte det som jag frågade om.

Schmetterling skrev:Aspergerkommunikation kanske helt enkelt går bättre ihop med den manliga könsrollens "raka, tydliga" kommunikation. Jag förstår inte varför du tycker att det talar för medfödda könsskillnader, du får gärna utveckla resonemanget.

Det har jag ju iofs inte sagt att jag tycker.

Men en intressant aspekt av det hela är ju att en delförklaring till uppkomsten av autismspektrumproblematik skulle kunna finnas i hormonella faktorer under graviditeten. Man har tydligen hittat samband mellan AS och autism och ökade testosteronnivåer under fostertiden.

Jag tycker att om kvinnor som utsatts för höga testosteronnivåer under fostertiden spontant föredrar manlig kommunikation, så borde det tala för att det finns en medfödd könsskillnad, eller hur?

Nu blir jag nyfiken,, skulle det gå att fastställa dessa förhöjda testosteronnivåer långt senare?

plåtmonster skrev:Nu blir jag nyfiken,, skulle det gå att fastställa dessa förhöjda testosteronnivåer långt senare?

Ja det verkar ju så. Tydligen finns det ett samband mellan längdförhållandet mellan pek- och ringfinger och hur testosteronhalterna under fostertiden varit. Det finns också ett samband mellan autismspektrumproblematik och avvikelser i detta längdförhållande.

http://fingerlengthdigitratio.wordpress.com/
http://fingerlengthdigitratio.wordpress ... ratio-094/

http://aut.sagepub.com/content/13/5/511.short
http://www.autismresearchcentre.com/pro ... _foetaltst

Gafsan skrev:längdförhållandet mellan pek- och ringfinger

Finns det en baslinje differans mellan män och kvinnor? så att det inte går att jämföra män och kvinnor rakt av.

Men om det är ett rakt förhålland borde det vara en differans för kvinnor och en annan för män och då blir det förstås extra intressant om t.ex en kvinna har en manlig differens.

plåtmonster skrev:Finns det en baslinje differans mellan män och kvinnor? så att det inte går att jämföra män och kvinnor rakt av.

Vad betyder baslinjedifferens?

Här är förresten en bra länk också, till engelskspråkiga Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Digit_ratio

T.ex när det gäller alkohol så har män en något större blodvolym i förhållande till sin vikt i förhållande till kvinnor. Så att de kan dricka mer utan att bli lika fulla. Alltså kan man ej jämföra en man och kvinna som väger lika mycket.

På samma sätt kanske det föreligger en skillnad mellan en man och kvinna som har lika stort längdförhållande mellan sitt pek- och ringfinger ..?

Aha, du menar så (känner mig lite dum, baslinje kanske är ett begrepp man borde känna till?)

Nåja, hur som helst så är 2D:4D ratio inte samma, utan lägre för män än för kvinnor.

Unib12 skrev:

tahlia skrev:

Schmetterling skrev:Sen kom NT-tolkningar om att jag menar att det inte finns några medfödda skillnader mellan könen. Jag vägrar att diskutera, förklara och försvara mot halmdockor.

Alla som tittar på en manskropp och sedan på en kvinnokropp kan se att det finns medfödda biologiska skillnader och jag förutsatte att du inte var så aspig att det var det som diskuterades. Det i kombination med att du ivrigt pekade på könsroller och dementerade biologiska förklaringar gjorde det lite svårt att tolka det hela på något annat vis. Men visst kan jag vara NT-stämplad om det får dig att känna dig bättre.

Jo, men bara för att vi skulle ha vissa hormoner och vissa könsorgan olika betyder det inte att vi tänker olika, och om vi gör det så är det förmodligen kulturellt. Att kvinnor och män inte förstår varandra är en myt, att personer som uppfostras olika kan ha svårt att förstå varandra är en sanning.

Nix, våra hjärnor är olika konstruerade. Precis som aspergerperdragen är resultatet av arv är manligt/kvinnligt resultatet av arv.
Menar du att man kan uppfostra bort aspergerdrag också?

KrigarSjäl skrev:Precis som aspergerperdragen är resultatet av arv är manligt/kvinnligt resultatet av arv.
Menar du att man kan uppfostra bort aspergerdrag också?

Nej, men mitt problem är ju att jag inte upplever de här skillnaderna du påstår existera. Inte hos någon jag känner, kan uppriktigt säga att jag inte ser olikheter i funktion som generaliseras av kön. Däremot så observerar jag särbehandling på grund av kön, som är verklig och konkret, till skillnad från någon flummig neurologisk forskning.

Hormoner kan påverka, men vissa verkar ju tro att de styr.