Jag funderade lite alldeles nyss vad detta egentligen innebär. Det har nämnts vid ett flertal tillfällen och i massvis av trådar, men när jag sökte på det så hittade jag ingen egen tråd för detta som vi härinne sägs sakna.

Vad ÄR ToM egentligen?

Hur uppstår det?

För inte så länge sedan berättade någon om delar av sitt liv som jag väldigt lätt kunde relatera till. Ju mer jag fick veta desto mer ångest fick jag. Jag frågar mej: Är detta ToM?

Det var ingen otrevlig ångest, såndär som gör att man måste krypa ihop till en liten boll, snarare en såndär ångest som skulle kunna uttryckas med orden
"shit jag har varit med om det där och fan vad jag hade ångest då och helvete att du ska ha det likadant nu finns det något Något NÅGOT jag kan göra om så bara det allra minsta lilla!"
och det är en sorts ångest som är ganska konstruktiv - den gör att jag försöker hitta på olika sätt att ställa upp för den som behöver det.

När jag tänker på det så var det i det här fallet just igenkänningsfaktorn som var hög, och så är det i de flesta fall. Ensamhet reagerar jag också starkt på, definitivt ofrivillig sådan.

Vad är alltså ToM? Här reagerar jag ju uppenbarligen automatiskt på någons berättelse - är det inte det ToM innebär? Eller reagerar jag bara på det för att jag kan relatera till det?

Men om ToM innebär att man ska kunna reagera känslomässigt på saker man INTE kan relatera till, då tycker man ju att de som kallas NT borde kunna ha mer förståelse för dem som kallas AS, eller?

Nä, jag blir då inte klok på det här. Någon som har några vettiga spaningar?

Här är en sida som förklarar grunden rätt enkelt och bra (det finns länkar längst ner på sidan också)

http://habilitering.se/autismforum/om-d ... heory-mind

Jag tror de flesta NT-personers ToM inte är bra nog för att förstå exakt hur olika man faktiskt kan tänka - eller också funderar de bara inte så mycket över hur andra människor fungerar.

weasley skrev:Vad är alltså ToM? Här reagerar jag ju uppenbarligen automatiskt på någons berättelse - är det inte det ToM innebär? Eller reagerar jag bara på det för att jag kan relatera till det?

Men om ToM innebär att man ska kunna reagera känslomässigt på saker man INTE kan relatera till, då tycker man ju att de som kallas NT borde kunna ha mer förståelse för dem som kallas AS, eller?

Nä, jag blir då inte klok på det här. Någon som har några vettiga spaningar?

Jag har nog inga vettiga spaningar, men jag tycker det du beskriver handlar om ToM. Till viss del är det nog en felaktig föreställning att NT skulle ha så mycket bättre ToM, de reagerar känslomässigt på det de kan relatera till, bara det att de är i majoritet och brukar ha lättare för att relatera till varandra.

Jag tycker t o m att många vuxna aspergare brukar vara bättre än NT på att inse, åtminstone teoretiskt, att andra kan tänka och känna på ett annorlunda sätt än en själv. Så i den meningen har aspergare lika bra eller bättre ToM. Den enda väsentliga skillnaden skulle ju kunna vara att aspergare ofta behöver tydligare signaler för att aktivera sin empati för andra.

Jag tror just igenkänningsfaktorn är avgörande för hur mycket man kan känna för någon, när jag verkligen kan känna igen mig i någons berättelse så brukar t o m en sån som jag kunna ha empati. Problemet för mig är nog att det är ytterst få som är som jag, och de som är det brukar vara ganska otrevliga/obehagliga människor som andra har svårt att förstå sig på. Jag förstår intiuitivt hur mördare tänker och såna saker, och det är antagligen inte så smickrande för mig själv eftersom det beror på att jag känner igen mig.

Anastasia skrev:
Jag tycker t o m att många vuxna aspergare brukar vara bättre än NT på att inse, åtminstone teoretiskt, att andra kan tänka och känna på ett annorlunda sätt än en själv. Så i den meningen har aspergare lika bra eller bättre ToM. Den enda väsentliga skillnaden skulle ju kunna vara att aspergare ofta behöver tydligare signaler för att aktivera sin empati för andra.

Kanske för att man lärt sig det förnuftsmässigt och inte bara automatiskt tar det för givet utan att fundera närmare på det.

Anastasia skrev:Jag förstår intiuitivt hur mördare tänker och såna saker, och det är antagligen inte så smickrande för mig själv eftersom det beror på att jag känner igen mig.

Det där är också något jag känner igen. Jag kan tex inte fatta att man måste ha UTBILDNINGAR för att känna igen seriemördare och LÄSA SEJ TILL deras motivation att begå märkliga brott. Det är ju, för mej iaf, ett oerhört enkelt tänk de har och ju mer jag har läst om dem desto mer förvånad är jag över att de anses så märkliga. De är ju tvärtom de lättaste att begripa av mördare. Jag har svårare att begripa sådana som klubbar ner någon på fyllan eller får en psykos och gör en Mattias Flink.

Och återigen, Anastasia, du är inte dålig bara för att du begriper saker som inte andra begriper. Snälla snälla snälla, KAN du inte ta till dej det jag, a-mamma och Aspkvinna sagt så länge?

Frågande skrev:Jag tror de flesta NT-personers ToM inte är bra nog för att förstå exakt hur olika man faktiskt kan tänka - eller också funderar de bara inte så mycket över hur andra människor fungerar.

Men alltså... ToM är ju teorin om att man reagerar instinktivt, enligt ToM ska man ju "bara fatta", inte behöva FUNDERA ÖVER hur andra människor känner och fungerar.

Då är varenda jävel sämst i världen på Theory of Mind. Jag har då aldrig funnit någon som förstått hur jag känner och tänker, ännu mindre varför.

Theory of mind låter så abstrakt att jag genast anar att jag omöjligt kan klara av det.

Svårigheter med Theory of Mind innebär att personer med autism har svårt att förstå att andra människor kan känna och tänka på andra sätt än de själva. De har också svårt att förstå att människors känslor och tankar påverkar deras beteende. Utan dessa insikter blir det svårt att begripa sig på folk.

Alla tycks ha svårt att förstå att andra kan tänka och känna annorlunda. Eller är det så att alla NT tänker och känner likadant? Nej, då skulle det inte uppstå så många missförstånd även mellan NT.

Men däremot är det kanske svårt att förstå att människor handlar så känslomässigt och irrationellt? Att deras förnuft s a s lägger av ibland?

Alien skrev:Men däremot är det kanske svårt att förstå att människor handlar så känslomässigt och irrationellt? Att deras förnuft s a s lägger av ibland?

Är det alltså avsaknad av logik som innebär att man har ToM?

Men utan logik skulle ju inte samhället fungera. Det juridiska systemet skulle braka ihop fullständigt, tex. Visst kan man ha åsikter om straffskalor, men det juridiska resonemanget måste bygga på logik, annars bleve det ju kaos.

Och matematiken. Språkfilosofin.

Men det där är ju inte interpersonellt.

När jag sitter här och spottar ur mej formuleringar kommer jag att tänka på att det som FörståSejPåarna betraktar som avsaknad av ToM, inte alls är avsaknad av ToM utan bara en -annan- ToM. För i aspgemenskapen verkar det inte saknas förståelse för varandras handlingar.

Usch. Jag blir så TRÖTT på FörståSejPåare. Var är Frågande? Kan vi inte få henom att göra en rejäl undersökning av de här definitionerna? En slentrianlänk som inte säger något gör inte mej imponerad. Nu ska det gås till botten med det här!!

**kavlar upp ärmarna** ;-D

Uta Frith har skrivit en del om det i Autism- lösningen på gåtan, tydligen. Den ligger i min hög av ännu olästa böcker. Nån (jag minns tyvärr inte vem) ondgjorde sig över hur mycket hon uppehåller sig vid just ToM iaf.

Sen vill jag rekommendera den spännande boken Varför stannar bussen när jag inte ska gå av av Sven-Olof Dahlgren (om jag minns namnet rätt). Mycket intressanta fallbeskrivningar där han vänder och vrider på möjliga tolkningar, utifrån ToM, central koherens och andra begrepp som rör AS.

En annan klurig bok som inte handlar riktigt om det här, men om nåt annat spännande, nämligen överselektivitet - att ha problem med att generalisera upplevelser och kunskap- är Mamma, är det där ett djur eller en människa? av Hilde de Clercq. Den utgår ifrån förf. sons oförmåga att första att en blå tandborste är en tandborste, då den hon visade först var röd osv.

Han är alltså autistisk, och problemen är mycket grövre än vid AS, men om man hyvlar av några lager så får man ändå vetskaper som är intressanta och applicerbara. T ex känner jag igen mina döttrars sätt att fastna och inte begripa nåt nån säger för att de använder fel ord och t ex säger "situationstecken" istället för "citationstecken".

Och här säger AS-forums egen Boktipset tack för mig och gokväll...

Heja Weasley! De där förståsejpåarna kan köra upp ToM i häcken...

Om Attwoods ToM och Gillbergs empati och Barron-Cohens "förmågan att läsa av andras tankar och känslor" är samma sak?

Jag vet att sympati finns. Men jag vet inte om empati finns. För jag har aldrig VETAT vad nån annan tänkt eller känt. Jag har anat. Och jag har föreställt mig. Och jag har sett tecken på tankar och känslor. Ibland har de förstås berättat, och ofta bekräftat mina aningar/misstankar/gissningar.

Empati förutsätter tankeläsning eller telepati. Dvs parapsykologi.

Nu finns det (väl?) tecken och signaler att tyda. Men alla tecken och signaler kan misstolkas.

Attwood påstår att (speciellt NT-) människor kan läsa av mycket tankar och känslor av området kring ögonen. Inte i ögonen. Men alltså att alla småmusklerna kring ögonen skulle skvallra (det är fult att skvallra) om vad vi tänker och känner.

Men att vi (aspiesarna) oftast undviker att titta på ögon och området kring ögonen. Om vi tittar på ansiktet så tittar vi på munnan. Det är ju därifrån orden kommer, och att vi tittar på munnen ökar vår språkförståelse.

Verkar det rimligt att våra tankar on känslor visar sig i kroppen? Kroppsspråk, ofrivilliga rörelser, rodnader, svettiga handflator, pirrningar och .... för att inte glömma småmusklerna kring ögonen (om nu Attwood har rätt).

Eller omvänt, är det orimligt att det skulle vara så?

Och om det är så att kroppen är en skvallerbytta, kan man lära sig att tolka den på ett bra sätt?

Empati, finns det alls? Mitt svar om du tror på anna parapsykologi, go right ahead. Tro på empati också.

Men bevara och stärk din förmåga att känna sympati.

Är jag fel ute vesslan? Krigis?

Fast en del handlingar, gester, kroppsrörelser är för mig uppenbara. Långa nära omfamningar på det där speciella sättet. En del blickar, väldigt arga tex, känner jag igen omedelbart. Jag kan skilja på en grabbig kamratlig och en kvinnlig kärleksfull kram. (Litet svårare med kvinnliga kamratliga.)

Begriper nån det häringa?

weasley skrev:Det där är också något jag känner igen. Jag kan tex inte fatta att man måste ha UTBILDNINGAR för att känna igen seriemördare och LÄSA SEJ TILL deras motivation att begå märkliga brott. Det är ju, för mej iaf, ett oerhört enkelt tänk de har och ju mer jag har läst om dem desto mer förvånad är jag över att de anses så märkliga. De är ju tvärtom de lättaste att begripa av mördare. Jag har svårare att begripa sådana som klubbar ner någon på fyllan eller får en psykos och gör en Mattias Flink.

Oh-oh. Psykologen frågade mig igår vad jag tyckte om Mattias Flink typ apropå ingenting...

Varför undrar du det, skulle du ha sagt.

Ganesh skrev:Jag vet att sympati finns. Men jag vet inte om empati finns. För jag har aldrig VETAT vad nån annan tänkt eller känt. Jag har anat. Och jag har föreställt mig. Och jag har sett tecken på tankar och känslor. Ibland har de förstås berättat, och ofta bekräftat mina aningar/misstankar/gissningar.

Empati förutsätter tankeläsning eller telepati. Dvs parapsykologi.

[...]

Begriper nån det häringa?

Jag håller med om det där att man faktiskt INTE kan VETA vad någon annan tänker. Det måste handla om någon sorts hemlig kommunikation, typ den du skrev om med ögonrörelser.

Men, nu fick jag ju den här känslan över internet. Utan webcam.

Så nej, jag begriper ingenting. ToM verkar vara ett påhitt utan dess like. Om ingen kan förklara den på ett logiskt och/eller tillfredsställande sätt är det bara ordbajs från FörståSejPå-are.

Vad är Frågande/docfrasse/Dr Aspie när de behövs?

weasley skrev:Jag håller med om det där att man faktiskt INTE kan VETA vad någon annan tänker. Det måste handla om någon sorts hemlig kommunikation, typ den du skrev om med ögonrörelser.

Men, nu fick jag ju den här känslan över internet. Utan webcam.

Så nej, jag begriper ingenting. ToM verkar vara ett påhitt utan dess like. Om ingen kan förklara den på ett logiskt och/eller tillfredsställande sätt är det bara ordbajs från FörståSejPå-are.

Theory of Mind handlar inte om att man måste veta 100% säkert vad någon annan tänker eller känner, för det är det nog ingen som alltid gör. NT kan också missförstå andra, men rent generellt anses de vara bättre på icke-verbal kommunikation.

Hela ToM-begreppet tycker jag är lite vagt, och jag kan åtminstone inte förklara det på ett logiskt och/eller tillfredsställande sätt, men det är möjligt att någon annan kan. Jag tror att aspergare ofta har ett större behov av att veta exakt hur och varför någonting är som det är, medan NT "bara gör", och inte reflekterar så mycket över varför de gör som de gör. NT kanske inte heller har så bra ToM, bara det att de inte är medvetna om det själva.

Anastasia skrev:NT kanske inte heller har så bra ToM, bara det att de inte är medvetna om det själva.

Men varför i sådana fall sägs det att de med AS inte har bra ToM, om de som ska diagnosticera AS tillhör en grupp som själva inte har ToM.

Det blir en så oerhört logisk inkonsekvens där att jag blir gravt irriterad. **sitter med uppkavlade ärmar och börjar titta åt brödkaveln** De där som diagnosticerar borde ju åtminstone kunna uppfinna ett begrepp som är tydligt nog att konkretisera. Att lite svävande säga att "det har med uppfattning av stämningar att göra" är ju faktiskt bara nonsens, en AS-person kan mycket väl uppfatta stämningar, men kan inte alltid avgöra varför de har uppkommit, hur de har uppkommit och ffa om AS-personen på något sätt är skyldig till stämningen.

Nä, jag vill ha en bra förklaring på det där ToM. **väntar envist**

weasley skrev:Men varför i sådana fall sägs det att de med AS inte har bra ToM, om de som ska diagnosticera AS tillhör en grupp som själva inte har ToM.

Jag har aldrig påstått att NT helt saknar ToM , för det gör de nog inte om det inte handlar om extremfall som gravt utvecklingsstörda, hjärnskadade etc. Däremot har de nog sällan hört talas om själva begreppet eller reflekterat över hur de läser av andra människor. Jag har ingen aning om deras ToM verkligen är sämre än vad de tror, men det är ju inte omöjligt, t:ex med tanke på hur svårt de kan ha att förstå aspergare.

weasley skrev: [.........] en AS-person kan mycket väl uppfatta stämningar, men kan inte alltid avgöra varför de har uppkommit, hur de har uppkommit och ffa om AS-personen på något sätt är skyldig till stämningen.

Det är sant, och du kanske är något på spåret nu. Jag tycker också att en del AS-personer som jag har träffat har varit bra på att uppfatta stämningar och lägga märke till saker, men däremot har de varit mindre bra på att tolka det de ser och förstå hur deras eget beteende påverkar andra. Även om de alltså hade bra uppfattningsförmåga så tyckte jag ändå de uppförde sig dåligt, och var för påträngande utan att ta hänsyn till andras känslor. Helhetsintrycket kan ju då bli att de har bristande ToM fast det i själva verket bara är någon eller några delar av ToM som de har svårt för. Jag kan tänka mig att ToM är uppdelat i olika komponenter, men jag är inte tillräckligt insatt för att kunna konkretisera det.

weasley skrev:

Frågande skrev:Jag tror de flesta NT-personers ToM inte är bra nog för att förstå exakt hur olika man faktiskt kan tänka - eller också funderar de bara inte så mycket över hur andra människor fungerar.

Men alltså... ToM är ju teorin om att man reagerar instinktivt, enligt ToM ska man ju "bara fatta", inte behöva FUNDERA ÖVER hur andra människor känner och fungerar.

Instinkt är inte det samma som intuition, det verkar som om du blandar ihop de begreppen.

Instinkt = genetisk programmering som gör att man reagerar reflexmässigt, alltså utan tanke

Intuition = undermedvetna slutsatser. Där alltså undermedvetandet känner igen något (ofta ett mönster av något slag) eller att något saknas, knackar en på skallen och säger: "Hörru, så här är det ju, det är uppenbart!" (utan vidare förklaring).
Jag finner att ju bättre jag förstår hur/varför, desto bättre fungerar intuitionen.


Jag har egentligen inte stött på ToM någon annan stans än här, men om man följer Frågandes länk så skriver Autismforum.se:
"Med hjälp av ToM skapar man en föreställning om vad som ligger bakom andras reaktioner och handlingar. Det är också så vi kan förstå till exempel vita lögner, metaforer och ironi."

Vilket inte gärna kan ske instinktivt, däremot intuitivt. Det står ju dessutom: "De flesta använder ToM hela tiden, utan att tänka på det", vilket jag tolkar som att de menar att folk mest (NT alltså) helt enkelt låter intuitionen ta hand om det där med hur andra tänker och känner, så slipper de bry sig om att försöka ta reda på det.

Som jag personligen förstår autismforums sida så handlar ToM om att bilda sig en uppfattning om hur andra tänker, men det spelar mindre roll hur nära sanningen man kommer.


Det har förresten slagit mig att folk ofta tycker de förstår något så fort de får någon idé. Jag å andra sidan måste ha en rätt ordentlig förståelse för fundamenten till något för att tycka att jag begriper något av det. Jag undrar om det gäller intuition också, tycker mig ha sett tecken på det. Folk har i så fall alltså ingen aning vad de håller på med. Jag blir galen på att höra att "Det förstår man bara!".

*puh* Jobbigt att skriva inlägg.

Anastasia skrev:NT kanske inte heller har så bra ToM, bara det att de inte är medvetna om det själva.

Jag har funderat lite på konsekvenserna av vad jag skrev för ett litet tag sen, och kom på att NT kanske ofta fejkar ToM genom att instinktivt reagera på signaler och reaktioner i stället.

Man kan inte veta allt om något. Vilket rimligen betyder att man måste hitta en punkt där man säger:
"Nu har nog med information." Tillräckligt, nu kan jag fatta ett beslut och göra handlingen.

Inom samhällsvetenskap är man intresserade av information och beslutsfattande. Inom ekonomi tex förutsätta fullt informerade aktörer. Man pratar om sådant som "fullständig information".

Men det finns ju inte ang ToM. Alltså blir punkten "nog med info" rimligen viktig.

Crona skrev:

Anastasia skrev:NT kanske inte heller har så bra ToM, bara det att de inte är medvetna om det själva.

Jag har funderat lite på konsekvenserna av vad jag skrev för ett litet tag sen, och kom på att NT kanske ofta fejkar ToM genom att instinktivt reagera på signaler och reaktioner i stället.

Det låter fullt tänkbart, ja!

Om NT hade haft så bra ToM så borde de ju förstå oss bra, vilket de inte gör.

Jag tror att det (i alla fall delvis) kan handla om att NT:ar är lika varandra och att de kan hitta tillräckligt bra tolkningar inom sig själva (de vet hur de själva tänker och reagerar, och det räcker för att de tillräckligt väl ska kunna tolka andra NT).

Så fort en NT stöter på någon som inte är som de, så tolkar de fel.

***************'

Något som jag funderar över är när man säger att autister/aspergare kan vara så bra på att tolka och kommunicera med djur, som t.ex. Temple Grandin.
På ett annat ställe, kanske t.o.m. i samma bok, står att en brister i ToM kan leda till att man inte förstår sig på djur.

Alltihop verkar väldigt komplext när det kan fungera på det här sättet.
Och det får mig att tro att det ligger mycket i det att NT:ar förstår varandra till stor del för att de är lika och inte för att de har fantastisk ToM.

Och jag tror också (som Crona skrev) att det sker mycket i det undermedvetna när det gäller NT, medan vi tänker mer medvetet.

Crona skrev:

Anastasia skrev:NT kanske inte heller har så bra ToM, bara det att de inte är medvetna om det själva.

Jag har funderat lite på konsekvenserna av vad jag skrev för ett litet tag sen, och kom på att NT kanske ofta fejkar ToM genom att instinktivt reagera på signaler och reaktioner i stället.

Fast nu fattar inte jag, det är ju just att de reagerar instinktivt som ju ska vara ToM, inte ett MEDVETET analyserande... Så hur menade du? Jag är för trött för att klura nu..