Ja, skriva kan vara bra.
Har märkt detta tydligare nu iallafall. Jag är inte så bra på detta med folk jag inte känner så bra, även fast jag skulle vilja. Det är lättare om man lärt känna personen först, det lugnar många detaljer.

Jag vet inte om alla personer med As. har brister i Theory of mind. Jag har också funderat på det ibland. Jag har det i alla fall. Råkar ut för det då och då och har även problem med ömsesidigheten i sociala relationer - jag menar givandet och tagandet. Jag vill helst ha det på mitt sätt, behöver och vill ha kontroll men även den andre måste få bestämma en del. Då kan jag bli irriterad och är det för stora skillnader oss emellan avslutar jag kontakten ganska direkt om den inte är djupgående och mer värdefull & känslofylld kontakt. Då blir jag istället irriterad och talar om vad som känns fel (som väl är har jag blivit bättre på det) också får vi reda ut det som blivit fel oss emellan.

Jag har stora problem med tom,men jag kan inte känna igen mig i skolboks exemplen (som många andra delar av diagnosen). Oftast är de övertydliga, töntiga och omänskliga.

Har haft stora problem med ToM (tror jag faktiskt är obligatoriskt vid asperger, mer eller mindre) men efter att ha (vare sig jag velat eller inte) tränat o tränat denna förmåga under alla år så har jag i många situationer istället ofta blivit extremt intuitiv i kontakten med människor (Iaf irl, via internet är jag helt ny på kommunikation.)

Jag har alltså överkompenserat min oförmåga och omvandlat det till en talang istället. Men det har skett till ett högt pris och jag har bla för det mesta mkt svårt att koppla av min extremt överdrivna "hyperfokusering/inkänningsradar" av människor, (om ni fattar?) särskilt när jag ska umgås enskilt, vilket naturligtvis är enormt påfrestande.

Jag har dock fortfarade mkt svårt för att förstå mig på "Svenssonaktiga miljöer" där människor har låg tolerans för det som är det minsta annorlunda.

(Denna utveckling utesluter dock inte att min ToM kan svikta rätt så rejält ibland, särskilt i nya situationer eller om jag inte psykiskt eller fysiskt mår så bra, vilket ju är rätt naturligt.)

Det är inte bara aspies som har den här oförmågan. Addisar (ADHD-are) har samma problem.

För mig handlar det mycket om att lära mig hålla käft när jag tror jag vet hur andra tänker.
När min dotter och jag pratar om saker som dyker upp i hennes liv säger hon ibland att "Men morsan, alla tänker inte som du".
Åfan.... Men förstå kan jag inte.

Kan vi inte hitta ett svenskt ord på det här?

Saga skrev:Har haft stora problem med ToM (tror jag faktiskt är obligatoriskt vid asperger, mer eller mindre) men efter att ha (vare sig jag velat eller inte) tränat o tränat denna förmåga under alla år så har jag i många situationer istället ofta blivit extremt intuitiv i kontakten med människor (Iaf irl, via internet är jag helt ny på kommunikation.)

Jag har alltså överkompenserat min oförmåga och omvandlat det till en talang istället. Men det har skett till ett högt pris och jag har bla för det mesta mkt svårt att koppla av min extremt överdrivna "hyperfokusering/inkänningsradar" av människor, (om ni fattar?) särskilt när jag ska umgås enskilt, vilket naturligtvis är enormt påfrestande.

Jag har dock fortfarade mkt svårt för att förstå mig på "Svenssonaktiga miljöer" där människor har låg tolerans för det som är det minsta annorlunda.

(Denna utveckling utesluter dock inte att min ToM kan svikta rätt så rejält ibland, särskilt i nya situationer eller om jag inte psykiskt eller fysiskt mår så bra, vilket ju är rätt naturligt.)

jag tror jag fattar va du menar själv så ska jag altid (när jag mår dåligt eller sämre en vanligt) analysera saker folk gör och säger och jag kan då inte slappna av iallafal inte när det är utanför min bekvämlighets område eller va man nu säger ( i mitt jobb och mina intresse kan jag va självsäker och slappna av ) annars kan de va svårt som .. som i går när jag va på och kolla på bandet mustsars o de va bra och så men jag va osäker som :::: och visste inte ut eller in. ioförsig så analyserar jag rät mycket när jag mår bra okså men inte så mycket och på samma sät

Jag analyserar i massor men är tyvärr inte så medveten om när jag gör det (kommer på ibland hemma istället) och det stjäl en massa energi. Har ingen aning om hur jag ska kunna minska det.

inte jag heller

Analys av känslor (egna och andras) ser jag som ett av mina specialintressen. Det pågår ständigt i mitt huvud, och jag kan prata "sönder" andra om det. Jag har oftast rätt i analysen av mig själv, och felen i analysen av andra blir gärna till filosofiska tankar kring min egen oförmåga.

samma här jag analyserar om mina känslor och mina negativa sådana och hur jag ska komma ur den negativa speral de har blivit o jag vet inte hur än

så de blir lätt att man inte orkar göra så mycket annat o siter häma och inte gör så mycket annat en mår dåligt över att man just för att jag inte orkar och allt annat som kan på gå i huvudet och eftersom jag försöker bli som andra ( de e nog ingen god ide eftersom jag endast kan va mig sjelv och ingen annan) så blir de som de blir

Detta är ett ständigt aktuellt ämne. För att bredda diskussionen slås tråden "Theory of mind?" därför ihop med en redan existerande tråd.

Saga, jag tror också jag fattar vad du menar och jag känner igen en hel del från mig själv.

Men jag undrar exakt vilka stora problem med mentalisering du faktiskt tror är "obligatoriskt vid Asperger, mer eller mindre".

Jag tycker jag har sett att de flesta människors mentalisering, NPF eller ej, har en rad inskränkningar som jag inte har sett kommenterade i forskningen om oss så långt jag har orkat följa den. Den kan knappast ens slå till förrän nästan allt ändå är tillrättalagt genom att man i första hand är i allt väsentligt lika, i andra hand åtminstone att den som ska empatisera kan stoppa in den som ska empatiseras med i en känd och entydig kategori som innefattar "rimliga" förklaringar till allt som är olikt en själv, och det måste då ändå vara väldigt litet, i synnerhet om man är bedrägligt lika till det yttre. Är man dessutom rädd för den det gäller så blir det ännu värre - och rädd är man i regel för den som är bedrägligt lik en själv men fundamentalt olik i det fördolda.

Om det någotsånär stämmer så lär det väl också ha sin direkta tillämpning på både hur människor utan aspergerdrag kan väntas reagera på aspergerdrag hos folk (precis som på psykoser - med total oförståelse, systematisk underskattning och ofta frånkännande av vanlig mänsklighet) och hur aspergare kan tänkas reagera på andra - men i en värld där det är icke-aspergerdragen som har tolkningsföreträdet. Eftersom de flesta fungerar sämre under "osund" stress hör det också till saken att de vanliga och deras samhälle stressar de ovanliga. Särskilt om mitt intryck stämmer att många av oss är extra känsliga på den punkten.

Vad som mer hör till saken är en rad komplikationer som har att göra med dels att vi kan utvecklas i annan takt, på andra sätt och oftaväsentligt både tidigare och senare än vanliga människor - enligt vilkas kriterier vi alltså fortfarande tolkas i forskningen, och vilket dessutom ofta blir en stressfaktor i sig för oss eftersom det ger oss ytterligare problem gentemot omvärlden - dels det där med kompensation, som förstås gäller även här och som du själv beskrev. Och den här annorlunda och utvecklingen kan naturligtvis också gälla mentaliseringsförmågan - än tydligare om man bryter ner den i olika delar och bedömer även dessa efter aktuell situation, vilket det är åtminstone min personliga erfarenhet att man är så illa tvungen att göra om den ska bedömas.

Allt detta och kanske mer som jag inte orkar formulera just nu gör bilden av vad "mentaliseringsförmåga" är, och framför allt bilden av både hur och hur bra den fungerar i praktiken för den-eller-den, väldigt komplex, vilket jag vill påstå då gäller i än högre grad på grupp- än på individnivå.
Så inte ens om man i en framtid skulle lyckas bena ut att vi i alla åldrar gör sämre ifrån oss på vuxenvarianter av Sally-Anne-testet eller har pissigt med spegelneuroner plus att de är alldeles nödvändiga för den rent biologiska mentaliseringsförmågan, kan man påstå sådana generella saker om vår överlag generellt sämre eller helt frånvarande mentaliseringsförmåga som jämt påstås även av "experter".
Tillkommer ytterligare dem av oss som verkar avgjort överempatiska - oavsett om nu just den delen av mentaliseringsförmågan går över ett överskott av spegelneuroner, allmän överkänslighet plus lyckad kompensatorisk inlärning eller något tredje kanske oupptäckt.

Så den kompotten, menar jag, får man nog utgå ifrån är väldigt individuell och i fråga om sin praktiska användbarhet oberoende av om personen har AS eller är normalstörd. Var finns en sådan insikt eller ansats i forskningen? Kanske den finns, jag har sett den hos vissa i vården som har lärt sig av sina personliga erfarenheter (men då har dessa varit ogiltiga i de större sammanhangen eftersom personliga erfarenheter inte är forskningsresultat), men jag har inte sett den slå igenom i populärdebatten och den verkar tunnsådd också bland klinikerna.

------------------------
Slutligen, om jag skrev rörigt så är det för att jag är för trött för bättre. Ville skriva det här ändå, men det är ju inte obligatoriskt att läsa.

Överempatisk trodde jag att jag var förut.
När någon var ledsen att X hade hänt, så satte jag mig in i hur jag själv skulle känna och kunde bli lika ledsen som om det faktiskt hade hänt mig.

Zombie skrev:Saga, jag tror också jag fattar vad du menar och jag känner igen en hel del från mig själv.

Men jag undrar exakt vilka stora problem med mentalisering du faktiskt tror är "obligatoriskt vid Asperger, mer eller mindre".

Jag tycker jag har sett att de flesta människors mentalisering, NPF eller ej, har en rad inskränkningar som jag inte har sett kommenterade i forskningen om oss så långt jag har orkat följa den. Den kan knappast ens slå till förrän nästan allt ändå är tillrättalagt genom att man i första hand är i allt väsentligt lika, i andra hand åtminstone att den som ska empatisera kan stoppa in den som ska empatiseras med i en känd och entydig kategori som innefattar "rimliga" förklaringar till allt som är olikt en själv, och det måste då ändå vara väldigt litet, i synnerhet om man är bedrägligt lika till det yttre. Är man dessutom rädd för den det gäller så blir det ännu värre - och rädd är man i regel för den som är bedrägligt lik en själv men fundamentalt olik i det fördolda.

Om det någotsånär stämmer så lär det väl också ha sin direkta tillämpning på både hur människor utan aspergerdrag kan väntas reagera på aspergerdrag hos folk (precis som på psykoser - med total oförståelse, systematisk underskattning och ofta frånkännande av vanlig mänsklighet) och hur aspergare kan tänkas reagera på andra - men i en värld där det är icke-aspergerdragen som har tolkningsföreträdet. Eftersom de flesta fungerar sämre under "osund" stress hör det också till saken att de vanliga och deras samhälle stressar de ovanliga. Särskilt om mitt intryck stämmer att många av oss är extra känsliga på den punkten.

Vad som mer hör till saken är en rad komplikationer som har att göra med dels att vi kan utvecklas i annan takt, på andra sätt och oftaväsentligt både tidigare och senare än vanliga människor - enligt vilkas kriterier vi alltså fortfarande tolkas i forskningen, och vilket dessutom ofta blir en stressfaktor i sig för oss eftersom det ger oss ytterligare problem gentemot omvärlden - dels det där med kompensation, som förstås gäller även här och som du själv beskrev. Och den här annorlunda och utvecklingen kan naturligtvis också gälla mentaliseringsförmågan - än tydligare om man bryter ner den i olika delar och bedömer även dessa efter aktuell situation, vilket det är åtminstone min personliga erfarenhet att man är så illa tvungen att göra om den ska bedömas.

Allt detta och kanske mer som jag inte orkar formulera just nu gör bilden av vad "mentaliseringsförmåga" är, och framför allt bilden av både hur och hur bra den fungerar i praktiken för den-eller-den, väldigt komplex, vilket jag vill påstå då gäller i än högre grad på grupp- än på individnivå.
Så inte ens om man i en framtid skulle lyckas bena ut att vi i alla åldrar gör sämre ifrån oss på vuxenvarianter av Sally-Anne-testet eller har pissigt med spegelneuroner plus att de är alldeles nödvändiga för den rent biologiska mentaliseringsförmågan, kan man påstå sådana generella saker om vår överlag generellt sämre eller helt frånvarande mentaliseringsförmåga som jämt påstås även av "experter".
Tillkommer ytterligare dem av oss som verkar avgjort överempatiska - oavsett om nu just den delen av mentaliseringsförmågan går över ett överskott av spegelneuroner, allmän överkänslighet plus lyckad kompensatorisk inlärning eller något tredje kanske oupptäckt.

Så den kompotten, menar jag, får man nog utgå ifrån är väldigt individuell och i fråga om sin praktiska användbarhet oberoende av om personen har AS eller är normalstörd. Var finns en sådan insikt eller ansats i forskningen? Kanske den finns, jag har sett den hos vissa i vården som har lärt sig av sina personliga erfarenheter (men då har dessa varit ogiltiga i de större sammanhangen eftersom personliga erfarenheter inte är forskningsresultat), men jag har inte sett den slå igenom i populärdebatten och den verkar tunnsådd också bland klinikerna.

------------------------
Slutligen, om jag skrev rörigt så är det för att jag är för trött för bättre. Ville skriva det här ändå, men det är ju inte obligatoriskt att läsa.

Zombie: Tack för ditt svar, (även om det ju inte bara var riktat till mig.) Mkt intressanta o värdefulla synpunkter i ett komplicerat ämne.

Kommer att läsa igenom lite mer noggrant och försöka se om jag kan knåpa ihop ett svar när jag är lite piggare. Är absolut ingen expert vad gäller Asperger o ToM, skrev bara vad jag trodde, jag vet alls inte.

Läste för ett tag sen några inlägg av bla dig i en annan tråd om ToM (minns tyvärr inte vilken) och fick faktiskt en riktig AHA-upplevelse. Människor som i sina inlägg nästan exakt beskriver mina upplevelser av detta, upplevelser jag aldrig hört någon annan uttrycka!

Var för trött för att svara då (som vanligt, suck..) men det känns skönt att veta att det finns andra som har det på ett likartat sätt.

(Får massor av tankar om ytterligare aspekter på ämnet men även det får vänta lite.)

Det var ett svar jag blev glad av utan att det "egentligen" svarade på en enda punkt i mitt inlägg!
Så ta det du lugnt med orken (jag känner också till sådant...).

Expert är ju inte jag heller. Bara en aspergare som försöker titta sig omkring...

Och ja, visst är det stärkande att plötsligt för kanske första gången stöta på andra som är som en själv!

Ha ha!

Ja verkligen, tack!

Nu blev jag också glad!

Banzai skrev:

Miche skrev:

Identitet skrev:det finns en bok skriven av kvinna med asperger (eller om det var mer autism-inriktat) som heter "ingen riktig människa"

Gunilla Gerland heter författaren. Det är f.ö. en av få böcker jag läst i ämnet och jag tyckte att den var förbaskat bra.

Jag har också läst den och kände inte igen mig alls. Var och lyssnade på Lotta Abrahamsson idag och samma där. Jag tror helt enkelt att jag inte har asperger för Lotta förklarade vissa begrepp jag inte förstått förut, som t.ex. Theory of Mind och jag insåg att jag har inga problem med ToM.

Moderator mnordgren: lade in ett citat så inlägget blir mer begripligt.

Banzai, ang ToM, kan det vara så att du förstått vidden mer o mer av hur olika olika människors sinnen kan vara?
Liksom att skalan du utgått från växt alteftersom du växt.
Fast det gör den nog hos alla, frågan är hur mycket den växer som vuxen.
Min har vuxit som vuxen iaf, mest de senaste 3 åren tror jag.

mnordgren:

Den här diskussionen kommer ursprungligen härifrån:

konsidentitet-t19227.html

nano skrev:Banzai, ang ToM, kan det vara så att du förstått vidden mer o mer av hur olika olika människors sinnen kan vara?
Liksom att skalan du utgått från växt alteftersom du växt.
Fast det gör den nog hos alla, frågan är hur mycket den växer som vuxen.
Min har vuxit som vuxen iaf, mest de senaste 3 åren tror jag.

Jo, men detta tycks ju märkas när man är liten och det har det aldrig gjort på mig. Inte som någon kan minnas i alla fall. Såsom Lotta beskrev sig själv och hur hon fungerar så kände jag inte igen mig alls. Det är bra att få höra någon berätta för då får jag det i ett sammanhang där jag förstår. Något tok är det, men vad är ju frågan. Jag vill absolut göra någon form av test för att om inte annat utesluta asperger. Tyvärr måste jag vänta två år på det.

Som vanligt :

— Lotta Abrahamsson är en person. Man kan omöjligt göra sig en uppfattning och någon aspekt av Asperger på hur den yttrar sig hos en person.

— Vad man än tror att Asperger är eller inte är: sätter man sig in i fakta får man nog svårt att förneka att den forskning som fortfarande är den som valsar runt och präglar både allmänhetens och de många sämre "experternas" bild av syndromet är både föråldrad, diskutabel till teori och metod och gjord på unga pojkar i en tid då man trodde att inga andra hade Asperger. Den beramade "bristen på empati" är en av de värsta kärnorna för mytbildning där. Kan minnas fel, orkar inte läsa efter, men tror en del av det nämndes här.

Zombie skrev:Som vanligt :

— Lotta Abrahamsson är en person. Man kan omöjligt göra sig en uppfattning och någon aspekt av Asperger på hur den yttrar sig hos en person.

— Vad man än tror att Asperger är eller inte är: sätter man sig in i fakta får man nog svårt att förneka att den forskning som fortfarande är den som valsar runt och präglar både allmänhetens och de många sämre "experternas" bild av syndromet är både föråldrad, diskutabel till teori och metod och gjord på unga pojkar i en tid då man trodde att inga andra hade Asperger. Den beramade "bristen på empati" är en av de värsta kärnorna för mytbildning där. Kan minnas fel, orkar inte läsa efter, men tror en del av det nämndes här.

Du är så snäll Zombie som inte tröttnar på mitt evinnerliga tjat om detta. Tack. "Blir som blir" (om utredning m.m.), som en arbetskollega brukade säga.

Banzai, vad var det hon sa om ToM som du inte tyckte stämde? Du får gärna använda mig som bollplank om du vill, för jag diskuterade det här en hel del med min psykolog under utredningen och fick en ganska klar AS-diagnos, trots att jag inte har urusel ToM. ToM är f ö bara en av många teorier om hur autism fungerar. Personligen tror jag mer på teorierna om Exekutiv Dysfunktion, och dess implikationer för social interaktion.

OT

Angelic Fruitcake skrev:Banzai, vad var det hon sa om ToM som du inte tyckte stämde? Du får gärna använda mig som bollplank om du vill, för jag diskuterade det här en hel del med min psykolog under utredningen och fick en ganska klar AS-diagnos, trots att jag inte har urusel ToM. ToM är f ö bara en av många teorier om hur autism fungerar. Personligen tror jag mer på teorierna om Exekutiv Dysfunktion, och dess implikationer för social interaktion.

Exemplet hon tog var detta:

Anna och Pelle (kan ha varit Olle, minns inte riktigt nu) leker i parken. Där finns även en glassförsäljare och Pelle kommer på att han vill ha glass, men han har inga pengar med sig. Pelle bestämmer sig för att springa hem och hämta pengar medan Anna stannar kvar. Han säger: "Jag går hem och hämtar pengar," innan han går.

Glassförsäljaren kommer på att det är gospeluppträdande i kyrkan en bit därifrån och som den affärsman han är så bestämmer han sig för att gå dit då det antagligen är mycket folk där. På vägen till kyrkan så passerar han Pelles hem och som tur var så får Pelle syn på honom. Pelle vet då att glassförsäljaren finns borta vid kyrkan och går dit för att köpa glass.

Kvar i parken är då Anna som börjar fundera vart Pelle har tagit vägen. Hon bestämmer sig för att gå och leta efter honom; vart går hon?

Svaret är: Hem till Pelle, men Lotta sa att en person med asperger hade sagt; kyrkan.

/OT

Banzai skrev:OT

Angelic Fruitcake skrev:Banzai, vad var det hon sa om ToM som du inte tyckte stämde? Du får gärna använda mig som bollplank om du vill, för jag diskuterade det här en hel del med min psykolog under utredningen och fick en ganska klar AS-diagnos, trots att jag inte har urusel ToM. ToM är f ö bara en av många teorier om hur autism fungerar. Personligen tror jag mer på teorierna om Exekutiv Dysfunktion, och dess implikationer för social interaktion.

Exemplet hon tog var detta:

Anna och Pelle (kan ha varit Olle, minns inte riktigt nu) leker i parken. Där finns även en glassförsäljare och Pelle kommer på att han vill ha glass, men han har inga pengar med sig. Pelle bestämmer sig för att springa hem och hämta pengar medan Anna stannar kvar. Han säger: "Jag går hem och hämtar pengar," innan han går.

Glassförsäljaren kommer på att det är gospeluppträdande i kyrkan en bit därifrån och som den affärsman han är så bestämmer han sig för att gå dit då det antagligen är mycket folk där. På vägen till kyrkan så passerar han Pelles hem och som tur var så får Pelle syn på honom. Pelle vet då att glassförsäljaren finns borta vid kyrkan och går dit för att köpa glass.

Kvar i parken är då Anna som börjar fundera vart Pelle har tagit vägen. Hon bestämmer sig för att gå och leta efter honom; vart går hon?

Svaret är: Hem till Pelle, men Lotta sa att en person med asperger hade sagt; kyrkan.

/OT

Om Abrahamsson verkligen menade det där, generellt om aspergare och inte bara som sin personliga berättelse, och det inte blev något missförstånd, så är det riktigt allvarlig desinformation. Och även om hon menade det generellt så var det väl ändå bara om barn?

Kastar ner litet kritik ouppläst och på fri hand:

Det här verkar vara ungefär den nivå man testade unga pojkar på då när det begav sig att man skapade den här myten.

Men med en lång berättelse som just den här mäter man inte alls bara mentaliseringsförmåga, utan också arbetsminne, koncentrationsförmåga och kapacitet att hålla flera tankeled i huvudet, utan att kunna se vad som är vad.

Även med kortare berättelser försummade man, eller visste inte på den tiden, att miljö, tilltal och så vidare kan ha gjort barnen mera stressade än vad vanliga barn skulle ha blivit, vilket i sin tur också kan ge mycket större utslag på aspergare än på vanliga barn.

Inte heller tycks man ha haft en tanke på vad jag har för mig (?) ändå redan på den tiden var känt i teorin: att asperger är "en genomgripande störning i utvecklingen", och att det alltså kan tänkas att man inte kan säga något definitivt om en aspergares mentaliseringspotential förrän den är både vuxen och gott och väl det.

Asperger hos kvinnor visste man heller knappt fanns, än mindre att kvinnliga aspergare brukar ha lättare med just sociala färdigheter.

Ändå är det resultaten från de här testerna man gladeligen har generaliserat från pojkar, i en situation där de kanske inte heller kunde göra sig själva rättvisa, till både flickor och vuxna.