Tankar angående sociala grupper.

I varje grupp jag hamnat i har jag observerat att olika roller uppstår, människan tycks handfallen inför hierarkier. Hierarkier är något universellt, och ingen undgår en plats i de skiftande hierarkierna. Informella ledare och olika positioner uppstår i förhållande till kontext och resurser.

Likväl har jag mött personer med asperger som är ganska oberoende och agerar, mestadels, på eget bevåg i en grupp. De kanske inte har samma behov eller förståelse inför anpassning. Men om vi bortser från detta vill jag glida in på min fundering.

I grupper kommer det på automatik finnas de som tar mer plats, pratar eller agerar mer tydligt. Likaså kommer vissa att vara mer osynliga, och tillbakadragna, men fortfarande kommer de att fylla en lika viktig funktion.

I samband med detta kommer det att uppstå konfliktfyllda känslor. Vissa människor kommer att känna sig mindre synliga. Vissa kommer känna skuld för att de tar för mycket plats. Vissa kommer att vara nöjda med sin position, och vissa kan känna sig fastlåsta vid en ofördelaktig roll. Samtidigt kan människor komma att klandra varandra i tysthet, just för deras positioner. Att de inte tar mer plats eller för att de tar för mycket plats.

Är det någon som har tankar kring detta, erfarenheter eller varför inte åsikter? Hur ska man bereda en grupp största möjliga jämlikhet? Är det naturligt att vissa får roller som inte känns lika fördelaktiga? Och detta med att man alltid tar för givet att människor vill ta plats, kan det vara så att vissa inte känner för att ta den rollen som uppmärksammad? Är det möjligt att undgå hierarkier, och kan någon i sådant föreslå vad det skulle vara för situation? Är alla grupper hierarkiska?

Om vi också belyser det faktum att människor som inte kan finna en naturlig grupproll oftast mår dåligt av detta, och blir desorienterade eller förvirrade. Vad betyder det då egentligen, alltså varför existerar det, generellt, ett behov av att vara säker på sin grupposition?

Och slutligen, varför är det så svårt att råda bot på en införlivad roll? D.v.s. varför är det så svårt att förändra en fastbiten social roll, många människor har t.o.m. svårt att förändra sin roll vid byte av olika grupper.

Har du analyserat vilka spelarna är på det här forumet?

KrigarSjäl skrev:Har du analyserat vilka spelarna är på det här forumet?

Var mer tydlig.

Om du syftar på att det inte är rätt forum att ifrågasätta sociala grupper
så tycker jag att du är kortsynt och generaliserar alla användare.

MolkomAnnor skrev:

KrigarSjäl skrev:Har du analyserat vilka spelarna är på det här forumet?

Var mer tydlig.

Om du syftar på att det inte är rätt forum att ifrågasätta sociala grupper
så tycker jag att du är kortsynt och generaliserar alla användare.

Nej jag ifrågasätter inte det du säger.
Undrar rätt och slätt om du analyserat hierarkin på det här forumet och vilka spelarna är.

Om de som ingår i hierarkin är mer fokuserade på uppgiften som gruppen har än något annat och tänker aktivt på att inte hindra andra samt kommunicera tydligt är mycket vunnet. Tyvärr så finns det en hel del som tar saker personligt, har spröt som väntar på att fyra av olika dramor, maktbegär, osv som ställer till det.

Googles motto är inte så dumt: Do no evil

Har du analyserat vilka spelarna är på det här forumet?

plåtmonster skrev:Om de som ingår i hierarkin är mer fokuserade på uppgiften som gruppen har än något annat och tänker aktivt på att inte hindra andra samt kommunicera tydligt är mycket vunnet. Tyvärr så finns det en hel del som tar saker personligt, har spröt som väntar på att fyra av olika dramor, maktbegär, osv som ställer till det.

Googles motto är inte så dumt: Do no evil

Intressant, stämmer då väl. Jag hamnade i en grupp i somras, under tre veckor, som gemensamt skulle engagera sig för segregation. Det uppstod, i relation till gemensamma ambitioner, en väldigt bra sammanhållande norm samt jämlikhet överlag. Likaså fanns det självklart personer som hade mer makt, men överlag fanns en bra s.k. "groupfeeling".

Detta är dock inte hela sanningen, gruppen i sig var uppbyggd på 17 personer som kom från olika länder till Sverige. En person från USA hamnade utanför, för att hon besatt vissa egenskaper som människor inte kunde förlika sig med. T.ex. var hon mycket självcentrerad och USA var för henne landet som stod för det genuint bästa i de flesta avseenden. Självklart uppstod det då en tyst mobbning gentemot den här personen, något som jag hade svårt för. Men det tycks, som jag tidigare skrev, för människor svårt att kunna hålla sig borta från att skapa offer, tjänare, ledare o.s.v.. inom ramen för en grupp.

Ja, och som du nämner, detta med att ta saker och ting personligt. Kan ha att göra med att människor bär "skam" eller kan känna sig hotade på vissa (svaga) punkter, och sedan att de vill ha kontroll eller makt. Skulle man däremot sätta upp en grupp som alla bar integritet, bra självkänsla, gemensamma mål och samma värderingar borde gruppen kunna, möjligen, undvika större konflikter.

Men som en person sa till mig, konflikt är en naturlig del av en grupp i samband med att den utvecklas och stöter på hinder bla bla bla. Kan stämma, mer eller mindre.

Likväl finns det mekanismer som hämmar eller dämpar konflikt.

KrigarSjäl skrev:Har du analyserat vilka spelarna är på det här forumet?

Nej. Jag har däremot observerat att olika forum har olika normer. Sedan antar jag att människor som har mer kunskap om ett forum, deltar mer kontinuerligt eller har ett språk som passar sig o.s.v. har mer makt, om det är vad man ska kalla det, eller inflytande. Även de moderatorer, eller de som står bakom, ett forum besitter ju en position som påverkar ett forums standard, utveckling eller utgång.

Du är alltså mer intresserad av teorierna i sig än implikationer.

KrigarSjäl skrev:Du är alltså mer intresserad av teorierna i sig än implikationer.

Jag har inte tidigare varit så observant vad gäller forum, snarare grupper i sociala sammanhang, "kropp mot kropp" och "knopp mot knopp" you know...

och där sa jag inte att detta Inte utgör ett socialt sammanhang.

Några tankar efter att ha läst startinlägget. Till att börja med tror jag inte att alla någonsin kan bli jämlika i en gruppsituation, åtminstone inte den bemärkelsen att alla tar lika mycket plats och har likdana roller. Att man hamnar i ett speciellt "fack" i en grupp beror inte sällan på ens egna personlighet. Vissa funktionsnedsättningar kan dock placera människor i ett fack där det nödvändigtvis inte alls hör hemma - en hörselskada är ett exempel på en sådan funktionsnedsättning som kan ställa till det.

Åter till personlighetsdelen då. Om man vill få en annan position än den man vanligtvis får i en grupp så måste man ju göra något annorlunda än man gjort tidgare - spela en roll (om vi nu förutsätter att man varit sig själv vid tidigare tillfällen). Det går att göra men tar en hel del energi att hålla uppe så frågan är om det är värt det.

Själv avskyr jag uppmärksamhet, trots detta tenderar jag att rätt snabbt bli den utsedda "ledaren" vid grupptillfällen. Det är den position jag allra minst vill ha men mitt sätt att hantera saker på, att kommunicera och att vara ställer till det för mig. Visst skulle ett alternativ då vara att bara hålla tyst och sitta lite på sidan av, men det låter sig inte riktigt göras då jag uppskattar att diskutera och älskar att leta lösningar. Min otålighet, att jag vill att folk ska komma till saken någon gång, uppfattas dessutom tydligen som initiativtagande och drivande. Våldsamt irriterande att alltid hamna på en plats man varken trivs på eller vill vara på, men vad gör man? Byter personlighet?

Mycket intressant ämne.
Vi med AS faller lätt offer socialt för människor som utnyttjar och manipulerar - men NT faller också offer för dem - intellektuellt!

Säg att vi har ett par ledare i gruppen dvs informella som tagit över efter de formella som tillåtit detta för att inte tappa ansiktet inför sin bristande ledarförmåga. Sedan har vi ett antal mellanpersoner som klarar sig socialt i gruppen - genom att medvetet eller omedvetet undvika att använda sitt intellekt. Till sist har vi någon i botten som utesluts socialt och förlorar sin ära - men behåller sin heder genom att hålla på sitt intellekt.

Jag skrev en artikel om det här för ett halvår sedan:
---
FLOCKFÖRNEDRING - EN GRUPPSYKOLOGISK INTERN STUDIE
A (som i Alfa) är översittaren. Har han all makt i gruppen?
Nej, för utan B skulle han vara väldigt isolerad. B vidarebefordrar budskapet neråt i gruppen och för att bli trovärdig måste han lika ofta vara snäll som elak.
C skulle egentligen vara chef men klarar inte av A och B och måste därför nicka bifall för att inte tappa ansiktet.
D är egentligen inte med på noterna men ser heller inte vad som händer.
E gillar inte alls vad han ser men ser sin ställning - eller rentav existens - i gruppen hotad om han avviker
F är det svarta fåret som passar utmärkt att skylla problemen på eftersom allt han säger kommer att tas som bevis på att det är han som bråkar. Inte heller underifrån kan han räkna med stöd.
G har nämligen så låg status att han ser sig tvungen att hela tiden kämpa med alla medel att för att komma upp.
H försöker faktiskt göra något åt "mobbningen" men stöter på patrull och kan inte slå sig fram.
Det behöver inte alls vara så att flockmedlemmarna är medvetna om sina roller - eller ens om flockmentaliteten som mekanism - de spelar bara ännu bättre annars. Så här fortsätter det, det pågår just nu medan du sitter och läser - ända tills någon i gruppen gör något som inte förväntas av honom - dvs slutar vara som begynnelsebokstäverna i rubriken.
---

Bara en sak till - när jag äntligen får tala till punkt Jantelag och hackordning går som hand i handske:

Du skall icke tänka själv, det gör andra bättre.

Du skall icke ta egna initiativ, det är odemokratiskt.

Du skall icke tända ljus bara för att slippa förbanna mörkret.

Du skall icke lyssna på den som står nedanför dig i hackordningen.

Du skall icke tro att det är vårt fel att vi tror att det är dig det är fel på.

Du skall icke tro att du kan förstöra hackordningen genom att bryta mot den.

Du skall veta att du är en rättshaverist om du påstår att här finns en hackordning.

Du skall icke tro att det du säger är något annat än egna ogenomtänkta synpunkter.

Du skall icke tro att vi har tid att svara på dina brev bara för att du haft tid att skriva dem.

Du skall icke bry dig om att olika människor behandlas olika för att ha gjort exakt samma sak.

Du skall icke tro att du kan omformulera Jantelagen så att den uppmärksammas oftare.


Hm - en ny tråd kanske...?

gadas skrev:Mycket intressant ämne.
Vi med AS faller lätt offer socialt för människor som utnyttjar och manipulerar - men NT faller också offer för dem - intellektuellt!

Säg att vi har ett par ledare i gruppen dvs informella som tagit över efter de formella som tillåtit detta för att inte tappa ansiktet inför sin bristande ledarförmåga. Sedan har vi ett antal mellanpersoner som klarar sig socialt i gruppen - genom att medvetet eller omedvetet undvika att använda sitt intellekt. Till sist har vi någon i botten som utesluts socialt och förlorar sin ära - men behåller sin heder genom att hålla på sitt intellekt.

Jag skrev en artikel om det här för ett halvår sedan:
---
FLOCKFÖRNEDRING - EN GRUPPSYKOLOGISK INTERN STUDIE
A (som i Alfa) är översittaren. Har han all makt i gruppen?
Nej, för utan B skulle han vara väldigt isolerad. B vidarebefordrar budskapet neråt i gruppen och för att bli trovärdig måste han lika ofta vara snäll som elak.
C skulle egentligen vara chef men klarar inte av A och B och måste därför nicka bifall för att inte tappa ansiktet.
D är egentligen inte med på noterna men ser heller inte vad som händer.
E gillar inte alls vad han ser men ser sin ställning - eller rentav existens - i gruppen hotad om han avviker
F är det svarta fåret som passar utmärkt att skylla problemen på eftersom allt han säger kommer att tas som bevis på att det är han som bråkar. Inte heller underifrån kan han räkna med stöd.
G har nämligen så låg status att han ser sig tvungen att hela tiden kämpa med alla medel att för att komma upp.
H försöker faktiskt göra något åt "mobbningen" men stöter på patrull och kan inte slå sig fram.
Det behöver inte alls vara så att flockmedlemmarna är medvetna om sina roller - eller ens om flockmentaliteten som mekanism - de spelar bara ännu bättre annars. Så här fortsätter det, det pågår just nu medan du sitter och läser - ända tills någon i gruppen gör något som inte förväntas av honom - dvs slutar vara som begynnelsebokstäverna i rubriken.
---

Bara en sak till - när jag äntligen får tala till punkt Jantelag och hackordning går som hand i handske:

Du skall icke tänka själv, det gör andra bättre.

Du skall icke ta egna initiativ, det är odemokratiskt.

Du skall icke tända ljus bara för att slippa förbanna mörkret.

Du skall icke lyssna på den som står nedanför dig i hackordningen.

Du skall icke tro att det är vårt fel att vi tror att det är dig det är fel på.

Du skall icke tro att du kan förstöra hackordningen genom att bryta mot den.

Du skall veta att du är en rättshaverist om du påstår att här finns en hackordning.

Du skall icke tro att det du säger är något annat än egna ogenomtänkta synpunkter.

Du skall icke tro att vi har tid att svara på dina brev bara för att du haft tid att skriva dem.

Du skall icke bry dig om att olika människor behandlas olika för att ha gjort exakt samma sak.

Du skall icke tro att du kan omformulera Jantelagen så att den uppmärksammas oftare.


Hm - en ny tråd kanske...?

Intressant teori, som stämmer rätt väl in på en observation jag gjorde tidigare i höst.

Så detta kretsade kring en grupp på 13 personer, med min observation skulle jag vilja påstå att det fanns 3 informella ledare, två kvinnor och en man om det kan vara väsentligt.
Mannen ifråga hade den totala makten, men precis som du skriver måste några/någon godkänna och bekräfta denne som informell ledare. Dessa dyrkade och beredde plats för personen att anta positionen, och de hade också positioner av vikt från början. De hade alltså vissa fördelar som gav dem makt, i detta fall utseende, social förmåga och de vågade ta plats. Det otrevliga var att de kunde bete sig elakt i vissa situationer, för att behålla sin position och även för att de hade råd med det.

Samtidigt fanns det två personer i gruppen som besatt föga möjligheter att betraktas som något annat än offer, och de blev hårt ansatta. Precis som du beskriver det fanns det också människor på mellanpositioner, som spelade sina kort rätt medvetet eller omedvetet.

Det hela var givetvis mer komplext än så här och jag hade kunnat djupdykt, men det är skrämmande hur man kan översätta den teori du presenterade rätt bra till verkligheten.

Var det hela din artikel förresten? Om inte hade det varit kul att läsa den.

tahlia skrev:Några tankar efter att ha läst startinlägget. Till att börja med tror jag inte att alla någonsin kan bli jämlika i en gruppsituation, åtminstone inte den bemärkelsen att alla tar lika mycket plats och har likdana roller. Att man hamnar i ett speciellt "fack" i en grupp beror inte sällan på ens egna personlighet. Vissa funktionsnedsättningar kan dock placera människor i ett fack där det nödvändigtvis inte alls hör hemma - en hörselskada är ett exempel på en sådan funktionsnedsättning som kan ställa till det.

Åter till personlighetsdelen då. Om man vill få en annan position än den man vanligtvis får i en grupp så måste man ju göra något annorlunda än man gjort tidgare - spela en roll (om vi nu förutsätter att man varit sig själv vid tidigare tillfällen). Det går att göra men tar en hel del energi att hålla uppe så frågan är om det är värt det.

Själv avskyr jag uppmärksamhet, trots detta tenderar jag att rätt snabbt bli den utsedda "ledaren" vid grupptillfällen. Det är den position jag allra minst vill ha men mitt sätt att hantera saker på, att kommunicera och att vara ställer till det för mig. Visst skulle ett alternativ då vara att bara hålla tyst och sitta lite på sidan av, men det låter sig inte riktigt göras då jag uppskattar att diskutera och älskar att leta lösningar. Min otålighet, att jag vill att folk ska komma till saken någon gång, uppfattas dessutom tydligen som initiativtagande och drivande. Våldsamt irriterande att alltid hamna på en plats man varken trivs på eller vill vara på, men vad gör man? Byter personlighet?

Hmm, har du alltid ogillat den rollen eller har det kommit med åren?

Hur länge har det varit så, i ditt liv, att du lätt fått ledarrollen?

Finns det något tillfälle du minns som du inte fick ledarpositionen, och hur kändes det då?

Jag har hört många människor, som är missnöjda med sina roller, säga att de tycker att det är svårt att förändra. Det blir som ett mönster. Däremot vet jag de som har tagit tag i det och lyckats förändra sin situation i grupper.

MolkomAnnor skrev:I grupper kommer det på automatik finnas de som tar mer plats, pratar eller agerar mer tydligt. Likaså kommer vissa att vara mer osynliga, och tillbakadragna, men fortfarande kommer de att fylla en lika viktig funktion.

I samband med detta kommer det att uppstå konfliktfyllda känslor. Vissa människor kommer att känna sig mindre synliga. Vissa kommer känna skuld för att de tar för mycket plats. Vissa kommer att vara nöjda med sin position, och vissa kan känna sig fastlåsta vid en ofördelaktig roll. Samtidigt kan människor komma att klandra varandra i tysthet, just för deras positioner. Att de inte tar mer plats eller för att de tar för mycket plats.

Är det någon som har tankar kring detta, erfarenheter eller varför inte åsikter? Hur ska man bereda en grupp största möjliga jämlikhet? Är det naturligt att vissa får roller som inte känns lika fördelaktiga? Och detta med att man alltid tar för givet att människor vill ta plats, kan det vara så att vissa inte känner för att ta den rollen som uppmärksammad? Är det möjligt att undgå hierarkier, och kan någon i sådant föreslå vad det skulle vara för situation? Är alla grupper hierarkiska?

Om vi också belyser det faktum att människor som inte kan finna en naturlig grupproll oftast mår dåligt av detta, och blir desorienterade eller förvirrade. Vad betyder det då egentligen, alltså varför existerar det, generellt, ett behov av att vara säker på sin grupposition?

Och slutligen, varför är det så svårt att råda bot på en införlivad roll? D.v.s. varför är det så svårt att förändra en fastbiten social roll, många människor har t.o.m. svårt att förändra sin roll vid byte av olika grupper.

När jag var liten iakttog jag vad du beskriver. Sen funderade jag. Hur skall jag behandla det här?

Idén jag utvecklade var att jag skapar min egen dagordning. Jag väljer vilka jag lyssnar på, jag väljer vilka jag respekterar. Först var det väsentligen en instinktiv grej.

Man skall skapa distans till alla typer av grupper. De är fulla av destruktiva fenomen.

För ett tag intar jag en roll, sen gör jag nåt totalt annat. Andra människor definierar inte mig. Det är kärnpunkten.

Du låter dig inte definieras av andra människor. Det är kärnpunkten.

LF

@MolkomAnnor, Vad var det för slags grupp? jobb? förening? familj? vänner?

MolkomAnnor skrev:
Intressant teori, som stämmer rätt väl in på en observation jag gjorde tidigare i höst.

Så detta kretsade kring en grupp på 13 personer, med min observation skulle jag vilja påstå att det fanns 3 informella ledare, två kvinnor och en man om det kan vara väsentligt.
Mannen ifråga hade den totala makten, men precis som du skriver måste några/någon godkänna och bekräfta denne som informell ledare. Dessa dyrkade och beredde plats för personen att anta positionen, och de hade också positioner av vikt från början. De hade alltså vissa fördelar som gav dem makt, i detta fall utseende, social förmåga och de vågade ta plats. Det otrevliga var att de kunde bete sig elakt i vissa situationer, för att behålla sin position och även för att de hade råd med det.

Samtidigt fanns det två personer i gruppen som besatt föga möjligheter att betraktas som något annat än offer, och de blev hårt ansatta. Precis som du beskriver det fanns det också människor på mellanpositioner, som spelade sina kort rätt medvetet eller omedvetet.

Det hela var givetvis mer komplext än så här och jag hade kunnat djupdykt, men det är skrämmande hur man kan översätta den teori du presenterade rätt bra till verkligheten.

Var det hela din artikel förresten? Om inte hade det varit kul att läsa den.

Synnerligen intressant - låter som två beskrivningar av samma händelse! Jo, det var hela artikeln - och den var inte bara en teori utan något som hände mig.

Det är bra att diskutera sånt här, det om något kan hjälpa i längden. Jag minns hur plötsligt detta begrepp "härskartekniker" dök upp häromåret genom en enda bok, plötsligt kunde man (jag) sätta ord på detta utbredda och allomfattande fenomen.

Och särsklit intressant att det är två med AS som beskriver det - vi som inte förväntas se sådant här, "svårt att avslöja falska människor"! Men det är nog snarare så att AS och NT avslöjar olika sidor hos människor - och då ligger det i sakens natur att NT - som gör diagnosbeskrivningarna och presenterar all sakkunskap - inte upptäckt det som bara AS avslöjar!

Vad är det AS avslöjar?

Behöver det vara nåt problem då att några i en grupp blir ledare och får mer inflytande?

Jag tycker det brukar vara rätt skönt i en grupp när det finns nån som kan ta ledningen och se till att nåt händer. Alternativet brukar vara att det pratas och pratas och vrids och vänds på allting men det blir inte så mycket vettigt gjort, istället blir det fraktioner som alltid håller med varann och alltid är emot andra fraktioner.

Moggy skrev:Behöver det vara nåt problem då att några i en grupp blir ledare och får mer inflytande?

Jag tycker det brukar vara rätt skönt i en grupp när det finns nån som kan ta ledningen och se till att nåt händer. Alternativet brukar vara att det pratas och pratas och vrids och vänds på allting men det blir inte så mycket vettigt gjort, istället blir det fraktioner som alltid håller med varann och alltid är emot andra fraktioner.

Joo, håller med. Så länge ledarna går i takt med mig. Det är liksom ett villkorligt stöd.
LF

Tänker nog som Frimodig här.

plåtmonster skrev:Vad är det AS avslöjar?

Det som jag och MolkomAnnor skriver.

Moggy skrev:Behöver det vara nåt problem då att några i en grupp blir ledare och får mer inflytande?

Jag tycker det brukar vara rätt skönt i en grupp när det finns nån som kan ta ledningen och se till att nåt händer. Alternativet brukar vara att det pratas och pratas och vrids och vänds på allting men det blir inte så mycket vettigt gjort, istället blir det fraktioner som alltid håller med varann och alltid är emot andra fraktioner.

Det är ju inte det som är problemet här. Frågan är inte om vi ska ha ledare eller inte. Frågan är hur ett par personer i en grupp ska få breda ut sig och behandla vissa personer illa bara för att andra personer inte vågar säga ifrån i rädsla för att få utstå samma behandling.

Men visst, de som breder ut sig och ställer sig överst i hackordningen anser säkert själva att de behövs för att inte gruppen ska spåra ur och bli okontrollerbar, ungefär som du skriver...

Frimodig skrev:

Moggy skrev:Behöver det vara nåt problem då att några i en grupp blir ledare och får mer inflytande?

Jag tycker det brukar vara rätt skönt i en grupp när det finns nån som kan ta ledningen och se till att nåt händer. Alternativet brukar vara att det pratas och pratas och vrids och vänds på allting men det blir inte så mycket vettigt gjort, istället blir det fraktioner som alltid håller med varann och alltid är emot andra fraktioner.

Joo, håller med. Så länge ledarna går i takt med mig. Det är liksom ett villkorligt stöd.
LF

Jag skall klargöra en sak. Jag deltar i grupper pga något gemensamt intresse, som poliskt åsikt eller boendeform, jag har noll behov av den sociala gemenskapen. När jag läste teoretisk filosofi så gick jag på seminarierna med Marc-Wogau och Hedenius och grabbarna, jag ställde elaka frågor och försökte lära mig saker. En gång var det nån amerikansk professor där, och jag frågade saker om vietnam-kriget hela kvällen. Alla blev mkt irriterade på mig. Jag satt och såg glad ut och stirrade honom in i ögonen. Ungefär som man tittar på nåt otäckt kräldjur.
LF
LF

gadas skrev:

plåtmonster skrev:Vad är det AS avslöjar?

Det som jag och MolkomAnnor skriver.

Moggy skrev:Behöver det vara nåt problem då att några i en grupp blir ledare och får mer inflytande?

Jag tycker det brukar vara rätt skönt i en grupp när det finns nån som kan ta ledningen och se till att nåt händer. Alternativet brukar vara att det pratas och pratas och vrids och vänds på allting men det blir inte så mycket vettigt gjort, istället blir det fraktioner som alltid håller med varann och alltid är emot andra fraktioner.

Det är ju inte det som är problemet här. Frågan är inte om vi ska ha ledare eller inte. Frågan är hur ett par personer i en grupp ska få breda ut sig och behandla vissa personer illa bara för att andra personer inte vågar säga ifrån i rädsla för att få utstå samma behandling.

Men visst, de som breder ut sig och ställer sig överst i hackordningen anser säkert själva att de behövs för att inte gruppen ska spåra ur och bli okontrollerbar, ungefär som du skriver...

Ok. Ja, det är en viktig diskussion. Kanske missförstod lite då..