kiddie skrev:Det är ju bra att Sverige känner sig ansvarig för de närmaste länderna. Efter andra världskriget fick ju inte flyktingar som befriats från de mest brutala koncentrationslägren och tagits till Sverige någon större frihet här, så skamligt.

Det finns nog inget land som kom ut ur WW2 utan att ha något att skämmas över. Jag är ganska säker på att Sverige skulle reagera annorlunda idag.

Vi borde tagit emot fler judar än vi gjorde. Men Sverige var ju så rädda att Tyskland skulle bli arg. Fegt liksom, när Norge och Danmark kämpade.

kiddie skrev:Vi borde tagit emot fler judar än vi gjorde. Men Sverige var ju så rädda att Tyskland skulle bli arg. Fegt liksom, när Norge och Danmark kämpade.

Men det gällde ju inte bara Sverige utan övriga länder i Europa liksom USA. Hade alla de länderna tagit emot de judar som försökte fly dit, så hade inte Förintelsen/Den slutliga lösningen genomförts.

Sverige hade tur som inte blev ockuperat av Tyskland. Det var inte så att Norge och Danmark var modigare, de hade otur.

F ö så var länderna i Europa antingen ockuperade av Tyskland el riskerade att bli det, el i allians med Tyskland. USA riskerade inte detta men var ändå motvilligt att ta emot judar.

Tiotusentals judar sökte inresevisum till USA, men de flesta blev utestängda av den rigorösa amerikanska immigrationspolitiken. Inte ens den relativt låga inresetillståndskvoten fylldes vid alla tillfällen. Detta trots att antalet ansökningar vanligtvis var många gånger större än antalet tillgängliga platser. Flyktingkonferenserna i Evian (1938) och på Bermuda (1943) bidrog överhuvudtaget inte till lösningen av flyktingproblemet. I Evian förklarade representater för de inbjudna staterna att ingen ändring skulle göras i deras immigrationslagar.

http://motlc.wiesenthal.com/site/pp.asp ... =394685#21

Julianus skrev:@kiddie

Håller fullständigt med, men Sverige är feg som vanligt.
Då kan man undra var neutraliteten är nånstans?

Sverige är inte fegare än andra länder!

Och vi är inte neutrala nu, var har du fått det ifrån? Sverige är medlem av EU och kan därför inte vara neutralt.

Alien skrev:

Julianus skrev:@kiddie

Håller fullständigt med, men Sverige är feg som vanligt.
Då kan man undra var neutraliteten är nånstans?

Sverige är inte fegare än andra länder!

Och vi är inte neutrala nu, var har du fått det ifrån? Sverige är medlem av EU och kan därför inte vara neutralt.

Jo, i grunden. Framför allt tidigare. Sverige är ju inte med i NATO och EU har ju ingen betydelse militärt. Det har ju länge varit Sverige och Schweiz som varit neutrala. Framför allt i andra världskriget förstås.

Och om Sverige borde ha tagit sida, då under andra världskriget, det tycker jag är svårt att döma över. Visserligen hade det varit "rätt" att ställa sig mot nazisterna, men på andra sidan är Sverige ett litet land som inte hade någon chans att försvara sig mot dem. Sverige har klarat sig bättre än många andra länder under WW2.

Toblerone skrev:Jo, i grunden. Framför allt tidigare. Sverige är ju inte med i NATO och EU har ju ingen betydelse militärt. Det har ju länge varit Sverige och Schweiz som varit neutrala. Framför allt i andra världskriget förstås.

Och om Sverige borde ha tagit sida, då under andra världskriget, det tycker jag är svårt att döma över. Visserligen hade det varit "rätt" att ställa sig mot nazisterna, men på andra sidan är Sverige ett litet land som inte hade någon chans att försvara sig mot dem. Sverige har klarat sig bättre än många andra länder under WW2.

Jag håller med om att det är svårt att sitta och döma, såhär nästan 80 år senare, men jag vill nog påstå att Sverige tog sida - flera gånger.
Att härutöver anföra att Sverige var neutralt, blir, åtminstone enligt min mening, en felbeteckning; svenska nationalsocialistiska partier imploderade under 30-talet och lyckades, kanske, samla som högst 30 000 medlemmar - samtidigt som Socialdemokraterna i 1936 års riksdagsval fick 45,9% och i 1940 års riksdagsval 53,8% (högsta någonsin).

Vår beredskap var inte god. Sverige kunde inte, med militära medel, göra någon meningsfull skillnad. En krigsdeklaration hade renderat i ännu en ockupation och mer död - och till vilken nytta?

Sverige lät istället, och under stor hemlighet, utbilda framförallt norska motståndsmän och andra ordningsmän.
Härutöver möjliggjorde neutraliteten för Raoul Wallenberg att utfärda skyddspass för tiotusentals ungerska judar; den möjliggjorde för omplaceringen av 80 000 finländska krigsbarn till svenska fosterfamiljer.
De kontroversiella "vita bussarna" räddade ofrånkomligen också människor.

Endast genom att Sverige höll sig utanför kunde detta genomföras och en krigsdeklaration måste därför ställas i relation till vad som inte hade funnits i dess ställe. Neutraliteten var alldeles oavsett en chimär.

Jag vill nog tro att Sverige har lite att be om ursäkt för beträffande andra världskriget.

Idag är situationen naturligtvis en helt annan, och här är jag mer konfunderad i förhållande till vad som är rätt och vad som bör göras.

Alien skrev:

Julianus skrev:@kiddie

Håller fullständigt med, men Sverige är feg som vanligt.
Då kan man undra var neutraliteten är nånstans?

Sverige är inte fegare än andra länder!

Och vi är inte neutrala nu, var har du fått det ifrån? Sverige är medlem av EU och kan därför inte vara neutralt.

Jaså? Förklara då varför Norge hatar Sverige? Tyskarna invaderade Norge och för att ta sig dit så använde man järnvägen hela vägen till Oslo.

Det har ingen betydelse om man är EU-medlem eller inte, så argumentet håller inte!

Men nu har du nog inte läst på ordentligt, invasion utav Norge skedde inte via transitering via Sverige utan med hjälp utav Tysklands flotta och flygvapen, deras fallskärmsjägare hade en rätt framträdande roll vid erövringen utav Oslo. Du kan få boktips om du vill.

Julianus skrev:[...] Förklara då varför Norge hatar Sverige? [...]

Tror du verkligen att Norge inte har gått vidare? Det är trots allt mer än 70 år sedan.

Julianus skrev:Jaså? Förklara då varför Norge hatar Sverige?

Ytterligare en sak du fått om bakfoten, de hatar oss verkligen inte. Sverige och Norge är broderland, vi kanske retas och bråkar lite men det finns knappt två andra länder i världen som har så goda relationer.

Julianus skrev:

Alien skrev:

Julianus skrev:@kiddie

Håller fullständigt med, men Sverige är feg som vanligt.
Då kan man undra var neutraliteten är nånstans?

Sverige är inte fegare än andra länder!

Och vi är inte neutrala nu, var har du fått det ifrån? Sverige är medlem av EU och kan därför inte vara neutralt.

Jaså? Förklara då varför Norge hatar Sverige? Tyskarna invaderade Norge och för att ta sig dit så använde man järnvägen hela vägen till Oslo.

Det har ingen betydelse om man är EU-medlem eller inte, så argumentet håller inte!

Om några norrmän hatar Sverige pga andra världskriget, så är de okunniga idioter. Det var inte Sverige som anföll Norge utan Tyskland. Och vart flydde de norska motståndsmännen - jo, till just Sverige. Det fanns f ö flera norska quislingar än motståndsmän, Norge borde kanske skärskåda hur de själva betedde sig under kriget. Judar förlorade sina hem och deporterades till koncentratonsläger i Tyskland. Fick de överlevande judarna tillbaka de hem som andra norrmän lagt beslag på? Nej.

Andra världskriget skulle visa sig orsaka mycket stora problem för de mindre länderna. Båda parter i kriget visade sig hysa obefintlig respekt för att mindre stater ville stå utanför kriget. Europeiska länder som Sverige, Finland, Danmark, Norge, Jugoslavien, Nederländerna, Luxemburg, Belgien, Spanien, Portugal och Schweiz förklarade sig neutrala i krigets inledning. Samtliga stater utom Portugal, Spanien, Sverige och Schweiz blev indragna i kriget. Även de baltiska staterna blev indragna. I samtliga fall beroende på att nämnda länder blev angripna.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Andra_v%C ... _situation

Det hjälper alltså inte att förklara sig neutral om man inte har möjlighet att försvara sig. Det kunde varken Sverige, Danmark el Norge el de andra neutrala staterna. Det var ju inte så att Norge el Danmark själva tog ställning mot Tyskland, de blev anfallna och ockuperade. Hade det i stället varit Sverige som blivit ockuperat av Tyskland, så skulle inte Danmark och Norge ingripit till vårt försvar. I bästa fall skulle de tagit emot flyende från Sverige, precis som Sverige tog emot flyende från Norge och Danmark.

Nej, när någon hävdar att just Sverige ska skämmas bara för att vi hade turen att slippa bli ockuperade, då komner jag alltid att protestera.

Klart det har betydelse att vi är medlem av EU! Iom det kan vi inte ens låtsas att vi nu är neutrala.

Toblerone skrev:

Alien skrev:

Julianus skrev:@kiddie

Håller fullständigt med, men Sverige är feg som vanligt.
Då kan man undra var neutraliteten är nånstans?

Sverige är inte fegare än andra länder!

Och vi är inte neutrala nu, var har du fått det ifrån? Sverige är medlem av EU och kan därför inte vara neutralt.

Jo, i grunden. Framför allt tidigare. Sverige är ju inte med i NATO och EU har ju ingen betydelse militärt. Det har ju länge varit Sverige och Schweiz som varit neutrala. Framför allt i andra världskriget förstås.

Och om Sverige borde ha tagit sida, då under andra världskriget, det tycker jag är svårt att döma över. Visserligen hade det varit "rätt" att ställa sig mot nazisterna, men på andra sidan är Sverige ett litet land som inte hade någon chans att försvara sig mot dem. Sverige har klarat sig bättre än många andra länder under WW2.

När man hade så dåligt försvar som Sverige hade då, då har man inte råd att välja sida. Inte ens om Sverige, Norge och Danmark alla tre valt sida (nu gjorde ingen det), så hade de klarat sig mot den tyska krigsmakten

Men inte kan man påstå att Sverige är neutralt idag, bara för att vi inte är med i Nato. Vad sägs om detta?

Artikel 42.7 i Lissabonfördraget

”Om en medlemsstat skulle utsättas för ett väpnat angrepp på sitt territorium, är de övriga medlemsstaterna skyldiga att ge den medlemsstaten stöd och bistånd med alla till buds stående medel i enlighet med artikel 51 i Förenta nationernas stadga. Detta ska inte påverka den särskilda karaktären hos vissa medlemmars säkerhets- och försvarspolitik.”

Hänvisningen till FN-stadgan innebär rätt till självförsvar.

http://www.dn.se/nyheter/sverige/sverig ... tart-stod/

Alltså är inget enda EU-land neutralt. Men Sverige går ett steg längre: enligt denna ensidiga solidaritetsförklaring:

”Sverige kommer inte att förhålla sig passivt om en katastrof eller ett angrepp skulle drabba ett annat medlemsland eller ett annat nordiskt land. Vi förväntar oss att dessa länder agerar på samma sätt om Sverige drabbas. Sverige bör därför kunna såväl ge som ta emot militärt stöd.”

Denna förklaring har sedan upprepats av regeringarna Reinfeldt och Löfven varje år.

Så kan vi äntligen begrava myten om Sveriges eviga neutralitet?

Alien skrev:

Toblerone skrev:

Alien skrev:
Sverige är inte fegare än andra länder!

Och vi är inte neutrala nu, var har du fått det ifrån? Sverige är medlem av EU och kan därför inte vara neutralt.

Jo, i grunden. Framför allt tidigare. Sverige är ju inte med i NATO och EU har ju ingen betydelse militärt. Det har ju länge varit Sverige och Schweiz som varit neutrala. Framför allt i andra världskriget förstås.

Och om Sverige borde ha tagit sida, då under andra världskriget, det tycker jag är svårt att döma över. Visserligen hade det varit "rätt" att ställa sig mot nazisterna, men på andra sidan är Sverige ett litet land som inte hade någon chans att försvara sig mot dem. Sverige har klarat sig bättre än många andra länder under WW2.

När man hade så dåligt försvar som Sverige hade då, då har man inte råd att välja sida. Inte ens om Sverige, Norge och Danmark alla tre valt sida (nu gjorde ingen det), så hade de klarat sig mot den tyska krigsmakten

Men inte kan man påstå att Sverige är neutralt idag, bara för att vi inte är med i Nato. Vad sägs om detta?

Artikel 42.7 i Lissabonfördraget

”Om en medlemsstat skulle utsättas för ett väpnat angrepp på sitt territorium, är de övriga medlemsstaterna skyldiga att ge den medlemsstaten stöd och bistånd med alla till buds stående medel i enlighet med artikel 51 i Förenta nationernas stadga. Detta ska inte påverka den särskilda karaktären hos vissa medlemmars säkerhets- och försvarspolitik.”

Hänvisningen till FN-stadgan innebär rätt till självförsvar.

http://www.dn.se/nyheter/sverige/sverig ... tart-stod/

Alltså är inget enda EU-land neutralt. Men Sverige går ett steg längre: enligt denna ensidiga solidaritetsförklaring:

”Sverige kommer inte att förhålla sig passivt om en katastrof eller ett angrepp skulle drabba ett annat medlemsland eller ett annat nordiskt land. Vi förväntar oss att dessa länder agerar på samma sätt om Sverige drabbas. Sverige bör därför kunna såväl ge som ta emot militärt stöd.”

Denna förklaring har sedan upprepats av regeringarna Reinfeldt och Löfven varje år.

Så kan vi äntligen begrava myten om Sveriges eviga neutralitet?

Jo, jag förstår att det är annorlunda nu. Men då, WW2, var ju Sverige ganska neutralt. Och för svag för att utmana en sida.

Toblerone skrev:Framför allt tidigare.

Doktrinen om "alliansfrihet i fred syftande till neutralitet i krig" försvann definitivt och med försvarsbeslutet 2009;

”Regeringen står bakom den av Försvarsberedningen deklarerade solidaritetsförklaringen som omfattar EU-medlemmar samt Norge och Island. Det går inte att se militära konflikter i vårt närområde som skulle påverka endast ett land. Sverige kommer inte att förhålla sig passivt om en katastrof eller ett angrepp skulle drabba ett annat medlemsland eller nordiskt land. Vi förväntar oss att dessa länder agerar på samma sätt om Sverige drabbas. Sverige bör därför kunna såväl ge som ta emot militärt stöd.”

kiddie skrev:Efter andra världskriget fick ju inte flyktingar som befriats från de mest brutala koncentrationslägren och tagits till Sverige någon större frihet här, så skamligt.

Vad syftar du på här? Flyktingarna hade visst frihet, de kunde lämna Sverige när de ville. Många fortsatte till USA el Israel.

Däremot blev de väl inte lika generöst mottagna som senare tiders flyktingar när det gäller bidrag och så, men Sverige var ju ett fattigare land på den tiden.

Vad gäller situationen under andra världskriget. Att påstå att vi var fega är lätt. Men vad hade alternativet varit? Vi hade inga effektiva vapen som kunnat rå på den tyska krigsmaskinen. Efter de tyska segrarna i Centraleuropa var de flesta överens om att Tyskland skulle dominera Europa. Vi sitter med facit i hand. Fanns knappast något stort stöd för att kriga mot vad som uppfattades som världens starkaste militärmakt. Även Norge var neutrala ända tills dess de anfölls. Vi hade kunnat hålla ut i några dagar. Hade lika gärna kunnat kasta sten på tyskarna. Så dåligt rustade var vi.

Om nu norrmän och danskar är avundsjuka på att Sverige slapp bli ockuperat och därför kritiserade vår eftergiftspolitik, så är det i viss mån förståeligt. Men att svenskar ska vara så kvicka att hålla med dem, det fattar jag inte. Det är ju självklart att Sverige inte hade så mycket att sätta emot. Norge och Danmark hade det inte heller. Danmark gav upp direkt. Norge stod emot i två månader.

Det var ju tur för både Norge och Danmark att Sverige inte också blev ockuperat. Vart skulle annars norska motståndsmän och danska judar ha flytt?

Måste vara någon särskild svensk masochistgen!

Alien skrev:Vad syftar du på här? Flyktingarna hade visst frihet, de kunde lämna Sverige när de ville. Många fortsatte till USA el Israel.

Svenskar ansåg ju att judar var opålitliga och de fick endast vistas på vissa områden eller i de städer de bestämts vara i. Man trodde de skulle vara farliga för Sverige om de fick slå sig ner och försörja sig själva där de ville. Sverige hade judeskräck. Vi var livrädda för folk som genomgått helvetet.

Judiska församlingen i Göteborg om judarnas historia i Sverige.

http://www.judiskaforsamlingen.se/historia-sverige.php

Moderator marxisten: ordnade en kortare länk.

kiddie skrev:

Alien skrev:Vad syftar du på här? Flyktingarna hade visst frihet, de kunde lämna Sverige när de ville. Många fortsatte till USA el Israel.

Svenskar ansåg ju att judar var opålitliga och de fick endast vistas på vissa områden eller i de städer de bestämts vara i. Man trodde de skulle vara farliga för Sverige om de fick slå sig ner och försörja sig själva där de ville. Sverige hade judeskräck. Vi var livrädda för folk som genomgått helvetet.

Men det gällde ju under 1700-talet då judarna endast fick vistas i Stockholm, Göteborg och Norrköping (som skrivits om här judendomen-och-judarnas-historia-i-sverige-sarskilt-malmo-t33449.html).

Vad har du för belägg att det skulle gällt flyktingarna efter andra världskriget? Syftar du på dem som kom med de vita bussarna? De var ju i mycket dåligt skick och bar också på smittsamma sjukdomar som tbc. Klart att de fördes till särskilda karantäner (skolor, idrottshallar och muséer användes) tills de tillfrisknat.

Man får ju inse att Sverige då hade en tydlig raspolitik och man ansåg judarna vara en ras. Sedan heter det inte WW2 på svenska, det heter andra världskriget.

Nu skriver jag iaf WW2 för att det är kortare, så det så!

Ja, visst trodde man att judar var en ras och visst fanns det många antisemiter i Sverige precis som i övriga Europa och i USA. Det har jag inte betvivlat. Vad jag tvivlar på är detta:

kiddie skrev:Efter andra världskriget fick ju inte flyktingar som befriats från de mest brutala koncentrationslägren och tagits till Sverige någon större frihet här, så skamligt.

kiddie skrev:Svenskar ansåg ju att judar var opålitliga och de fick endast vistas på vissa områden eller i de städer de bestämts vara i. Man trodde de skulle vara farliga för Sverige om de fick slå sig ner och försörja sig själva där de ville. Sverige hade judeskräck. Vi var livrädda för folk som genomgått helvetet.

Var har du fått det ifrån? Efter avslöjande om utrotningen av judarna tvivlar jag verkligen på att så många i Sverige hade "judeskräck". Däremot fanns det nog många judeflyktingar som hade skräck för antisemitism och försökte dölja sitt ursprung, kanske bytte namn, gav barnen pursvenska förnamn etc.

Vi fick träffa judar som suttit i koncentrationsläger i skolan. Men de kanske ljög och vad man googlar sig till är mer korrekt.

Påstod de att de inte fick flytta vart de ville? Hade de kommunarrest och hur länge varade den?