Svensk språkhistoria.

av **md2perpe** » 2008-11-02 2:25:23

weasley skrev:Men varför finns det inget verb för motsatsen till "sova"?

Någon som kan något språk där det verbet finns?

Jag funderade över vad det skulle heta på esperanto. Men allt jag fick fram i en ordbok online för både vara vaken och vaka (i betydelsen hålla sig vaken) var maldormi som bokstavligen översätts till osova (mal- = o-, dorm = stam för sova/sömn, -i = infinitivändelse).

av **HGJ** » 2008-11-02 5:53:30

weasley skrev:
Alien skrev:Vi har ju verbet "vaka": Att vaka när andra sover.

Jag misstänkte att det här skulle komma upp.

Det verbet används inte särskilt ofta om någon som är vaken bland andra som är vakna. Det används om någon som är vaken när andra sover. Men det är sant. Det finns ingen motsats till "att vaka" (förutom det triviala och antagligen grymt egenpåhittade o-vaka). Här kan jag dock inse att det inte finns något behov av att benämna det tillståndet med ett verb. Men varför finns det inget verb för motsatsen till "sova"?

Någon som kan något språk där det verbet finns?

På isländska verkar vaka ha en vidare betydelse (kunna betyda 'vara vaken' i största allmänhet).

av **Alien** » 2008-11-04 1:50:10

Kanske betydelsen har ändrats något i svenskan, så att "vaka" numera förknippas med sömnlöshet el vaka över en sjuk. Alltså något negativt. Fast visst kan man vaka in det nya året också, då förknippas det med fest.

Läste i DN om lånord från vikingarna i engelskan (Danelagen). Det har nog skrivits om det tidigare i denna långa tråd men här är en något längre lista:

Window - vindöga
Down - dun
Fellow - felagi
Sky - sky
Keel - köl
Rotten - rutten
Kid - kid
Cast - kasta
Crawl - kravla

En del av dessa ord har återvänt till svenskan i sin engelska form. Eng "kid" blir ju människors ungar, medan det svenska "kid" (tjiid) gäller rådjurens ungar. "Crawl i svenskan är inte vilket kravlande som helst utan ett simsätt." Och eng "cast" har blivit "casta" i svenskan, att besätta roller.

Sen finns det ju andra ord som är lika i engelska och svenska, men då beror det väl på det gemensamma germanska ursprunget. Just dessa vet man har vandrat in med danskarna på 900-talet.

Tyska lånord i engelskan (från senare ursprung) är väl Angst, Poltergeist och Weltschmerz.

av **HGJ** » 2008-11-04 9:58:42

Alien skrev:Kanske betydelsen har ändrats något i svenskan, så att "vaka" numera förknippas med sömnlöshet el vaka över en sjuk.

Ja, betydelsen tycks ha ändrats eller kanske snarare inskränkts. (Isländskan är ju det konservativaste av de nordiska språken.)

I Ordbok Öfver svenska medeltids-språket av K.F. Söderwall anges följande betydelser för vaka:

http://spraakbanken.gu.se/fsvldb

1) vaka, vara vaken, afhålla sig från sömn.

2) vaka, vara vaksam, vakta, hålla vakt el. vård. med prep. ivir, til el. vidh.

Notera särskilt "vara vaken", alltså den direkta motsatsen till att sova. I isländskan verkar verbet ännu kunna användas i den betydelsen.

SAOB beskriver språkbruket i nyare tid (från år 1521) men har ännu inte hunnit fram till bokstaven v.

A.F. Dalin har i sin ordbok från 1800-talets mitt (där samtidens språk beskrivs) med följande betydelser:

http://spraakbanken.gu.se/dalin

1) På den tid, som är bestämd åt sömnen, afhåla sig derifrån, 1 och för någon viss sysselsättning, förrättning, eller för att hindra allt, hvad som kan stöera andras sömn.

2) (fig.) V. öfver, med uppmärksamhet gifva akt uppå.

3) (sjöt.) Säges om ett fartyg, då det med lätthet uppbäres af vågorna.

Här anges alltså inte någon direkt motsats till sova.

Ordbog over det danska Sprog, som beskriver danska språket mellan åren 1700 och 1950, anger följande betydelser (plus ytterligare två, som är mindre relevanta i sammanhanget) för verbet våge:

http://ordnet.dk/ods/opslag?id=586957

1) (nu næppe br. undt. som vbs.) ikke sove (især: naar man normalt skulde gøre det, om natten);

2) holde sig vaagen, holde sig oppe om natten i en vis hensigt, især for at arbejde ell. (jf. bet. 3) holde vagt, passe, vogte paa noget; ofte i udtr. for at holde vagt ved en syg (i forb. som vaage hos ell. (jf. bet. 3) over en, ved ens seng).

Det som står inom det första parentesparet under 1) ska uttydas "nu knappast brukligt annat än som verbalsubstantiv". (Det verbalsubstantiv som avses är vågen, som betyder 'vakenhet', 'det att vara vaken'.) Inte heller i danskan torde alltså vaka (våge) längre kunna användas om motsatsen till att sova.

Alien skrev:Tyska lånord i engelskan (från senare ursprung) är väl Angst, Poltergeist och Weltschmerz.

Och ibland skrivs i engelska texter verboten i stället för forbidden.

av **Zombie** » 2008-11-04 17:56:21

Alien skrev:Kanske betydelsen har ändrats något i svenskan, så att "vaka" numera förknippas med sömnlöshet el vaka över en sjuk. Alltså något negativt. Fast visst kan man vaka in det nya året också, då förknippas det med fest.

Läste i DN om lånord från vikingarna i engelskan (Danelagen). Det har nog skrivits om det tidigare i denna långa tråd men här är en något längre lista:

Window - vindöga
Down - dun
Fellow - felagi
Sky - sky
Keel - köl
Rotten - rutten
Kid - kid
Cast - kasta
Crawl - kravla

En del av dessa ord har återvänt till svenskan i sin engelska form. Eng "kid" blir ju människors ungar, medan det svenska "kid" (tjiid) gäller rådjurens ungar. "Crawl i svenskan är inte vilket kravlande som helst utan ett simsätt." Och eng "cast" har blivit "casta" i svenskan, att besätta roller.

Sen finns det ju andra ord som är lika i engelska och svenska, men då beror det väl på det gemensamma germanska ursprunget. Just dessa vet man har vandrat in med danskarna på 900-talet.

Flera finns, och särskilt i dialekter. Rentav komiskt blev det en gång när en gästföreläsare från Skottland skulle demonstrera sitt nordskotska modersmål för oss svenskar och översatte sina "norse"-späckade meningar till standardengelska, enligt modellen "with the borrd stood a kist (by the table stood a chest)" och så vidare.

av **HGJ** » 2008-11-05 2:44:40

Zombie skrev:
Alien skrev:Kanske betydelsen har ändrats något i svenskan, så att "vaka" numera förknippas med sömnlöshet el vaka över en sjuk. Alltså något negativt. Fast visst kan man vaka in det nya året också, då förknippas det med fest.

Läste i DN om lånord från vikingarna i engelskan (Danelagen). Det har nog skrivits om det tidigare i denna långa tråd men här är en något längre lista:

Window - vindöga
Down - dun
Fellow - felagi
Sky - sky
Keel - köl
Rotten - rutten
Kid - kid
Cast - kasta
Crawl - kravla

En del av dessa ord har återvänt till svenskan i sin engelska form. Eng "kid" blir ju människors ungar, medan det svenska "kid" (tjiid) gäller rådjurens ungar. "Crawl i svenskan är inte vilket kravlande som helst utan ett simsätt." Och eng "cast" har blivit "casta" i svenskan, att besätta roller.

Sen finns det ju andra ord som är lika i engelska och svenska, men då beror det väl på det gemensamma germanska ursprunget. Just dessa vet man har vandrat in med danskarna på 900-talet.

Flera finns, och särskilt i dialekter. Rentav komiskt blev det en gång när en gästföreläsare från Skottland skulle demonstrera sitt nordskotska modersmål för oss svenskar och översatte sina "norse"-späckade meningar till standardengelska, enligt modellen "with the borrd stood a kist (by the table stood a chest)" och så vidare.

När det gäller with och borrd kan man dock undra om det rör sig om inlån av nordiska ord.

Vid och bord är av gemensamt germanskt ursprung (återfinns i engelskan i formerna with respektive board). Däremot används de inte i den exemplifierade betydelsen i standardengelskan. Kanske har de redan befintliga orden i nordskotskan fått den betydelsen på grund av påverkan från inflyttade skandinaver, eller också kanske det är en äldre gemensam betydelse som försvunnit från den vanliga engelskan men lever kvar i Norden och i delar av Skottland.

Kist går däremot enligt de ordböcker jag tittat i tillbaka på det norröna ordet kista. Faktiskt är det dock även här fråga om ett gemensamt germanskt ord, ett gammalt lån från latinets cista (som i sin tur kommer från grekiskan). I dagens (standard)engelska uppträder ordet i formen chest. Man kan tycka att formen kist ser nordisk ut, men egentligen ser den väl ungefär lika mycket latinsk ut.

av **Zombie** » 2008-11-05 3:32:07

Betydelselån räknade jag också som lån. Jag har inte hört om "vid(er)" eller "bord" i den här betydelsen annars utanför norrönt område. "Kist" kan vara en inhemsk form där "k":et inte har palataliserats. Jag har för mig att palataliseringen av anglosaxiskt "g" och "k" har slagit igenom mindre norröver, men vet inte hur mycket detaljer som skulle kunna dyka upp i minnet.

av **md2perpe** » 2008-11-08 12:05:25

Alien skrev:Tyska lånord i engelskan (från senare ursprung) är väl Angst, Poltergeist och Weltschmerz.

Kindergarten

av **Alien** » 2008-11-08 14:49:53

md2perpe skrev:
Alien skrev:Tyska lånord i engelskan (från senare ursprung) är väl Angst, Poltergeist och Weltschmerz.

Kindergarten

Ja, äntligen ett tyskt ord med mer positiva associationer än Schadenfreude, Angst, Poltergeist, Weltschmerz och Verboten.

Kom på ett till tyskt ord jag sett användas i engelskan: über, som i ubertrendy el uebertrendy. Undrar hur det uttalas, "oober" el "ouber"?

av **Parvlon** » 2008-11-08 15:22:27

"uber" som det läses på svenska, tror jag.

av **Alien** » 2008-11-08 15:33:01

Men på svenska säger man antingen "uber" med U-ljud el "über" med Y-ljud. Och ingendera finns i engelskan.

av **Ganesh** » 2008-11-08 16:34:24

Uttalas som oo. Alltså "oober". =>"Oobertrendy".

av **HGJ** » 2008-11-09 5:32:12

Ganesh skrev:Uttalas som oo. Alltså "oober". =>"Oobertrendy".

Jag upptäckte just att üh i Führer uttalas på samma sätt i den här Disney-filmen (Der Fuehrer's Face från 1943):

Annars brukar väl engelsktalande uttala üh i Führer som u i fury:

(Oj, nu blev det visst ett ord med negativa associationer igen!)

av **HGJ** » 2008-11-14 3:00:46

Inger skrev:
HGJ skrev:
Fru Langhals kallade sig helt enkelt »en huslig
qvinna» och det älskar de flesta tyskor att kalla
sig-,

Kan det vara den omvända ordföljden som har utlöst inkongruensen?

Möjligen? Annars är det väl ganska rejält före sin tid att lägga till ett r för pluralformer? (Observant av dig att notera det för övrigt, jag hade nog missat det.)

Ja, det måste det ha varit. Selma Lagerlöf ansågs radikal när hon slopade de särskilda pluralformerna i dialogen i Nils Holgersson i början av förra seklet. Dagspressen gick väl över till enhetliga verbformer (alltså äldre singularformer även vid pluralt subjekt) på 1940-talet, och i lagtexter slopades pluralformerna år 1967. (Man slutade alltså det året att använda pluralformer i nyskrivna lagtexter. Det finns en hel del ännu gällande lagar som innehåller pluralformer.)

Sporadiskt har emellertid singularformer vid pluralt subjekt förekommit i skrift långt tidigare än 1878. I översättningen av Nya testamentet år 1526 står här är tw swärdh (här är två svärd, omvänd ordföljd alltså). I Gustav Vasas bibel år 1541 har är "rättats" till äro.

av **Inger** » 2008-11-14 10:20:27

Låter som Sveriges första Tryckfels-Nisse varit framme. :wink:

(Tryckfel är dock inte detsamma som vedertaget språkbruk.)

En sak jag undrar är om de även talade sådär på den tiden (fram tills dessa former bortrationaliserades) eller om det var något som bara förekom i skriftspråket?

av **linek** » 2008-11-14 11:49:30

HGJ skrev:-ig är en avledningsändelse med vars hjälp man bildar adjektiv av substantiv (tok - tokig, ruta - rutig o.s.v).

Finns det en term för den bildningen?

Jag har alltid önskat mig en riktad graf med ordklasser i hörnen och namn på transformationerna dem emellan på kanterna. Är något sådant genomförbart? Ens för de tre stora?

Jag tänker mig alltså något så naivt som en pil från verb till adjektiv med presens particip som etikett. Det kanske inte bara är naivt utan fel, dessutom.

av **Inger** » 2008-11-14 11:51:19

Jag tycker pil låter som en utmärkt idé, men jag är bara en glad amatör så vad vet jag.

av **HGJ** » 2008-11-14 12:11:18

Inger skrev:Låter som Sveriges första Tryckfels-Nisse varit framme.
(Tryckfel är dock inte detsamma som vedertaget språkbruk.)

En sak jag undrar är om de även talade sådär på den tiden (fram tills dessa former bortrationaliserades) eller om det var något som bara förekom i skriftspråket?

Fram till 1900-talet? Nej, de finita verbens pluralformer var nog till stor del (i stora delar av språkområdet) försvunna ur talspråket redan på 1700-talet. Men det finns fortfarande dialekter där de finita verben böjs inte bara i numerus utan också i person:

http://swedia.ling.gu.se/Svealand/Dalar ... en/ow.html

menn pappa og i warum

min pappa och jag, alltså vi, vorom

Den äldre personböjningen i pluralis var vi vorom, I voren, de voro. I modernare skriftspråk hade detta förenklats till vi voro, I voren (ni voro), de voro.

av **Inger** » 2008-11-14 12:19:48

Tackar för informationen!

*favvotråd*

av **HGJ** » 2008-11-14 12:35:57

linek skrev:
HGJ skrev:-ig är en avledningsändelse med vars hjälp man bildar adjektiv av substantiv (tok - tokig, ruta - rutig o.s.v).

Finns det en term för den bildningen?

Denominativt adjektiv? Fast det var kanske själva bildandet och inte resultatet av det som du ville ha ett namn på?

av **weasley** » 2008-11-19 20:04:08

Natten går tunga fjät
Runt gård och stuva
Kring jord som sol'n förlät
Skuggorna ruva

Jag satt och funderade på ordet fjät. Jag skulle kunna slå upp det i Hellquist ( :-)154 ) men undrar vad språkekvilibristerna har att säga om ordet. Hur utvecklas fot till fjät? För vad jag förstår så betyder det ungefär "steg".

Även stuva är ett intressant ord. Är det bara för att det ska rimma på "ruva" eller har det faktiskt en relevans? En annan sång, av Lindgren/Riedel, innehåller ju strofen "och det är kallt i hans stova". Nu har jag inte hört detta i nusvenska men stuva/stova skulle teoretiskt kunna vara dialektala varianter på samma ord - de tycks användas med samma betydelse i de bägge sångerna.

Problemet är att båda sångerna är tämligen moderna, speciellt den sistnämnda.

Vad har HGJ och Zombie för spekulationer?

PS väldigt intressant att jag väljer att skriva "stova" ist f "ståva" som det ju uttalas. Jag har aldrig sett sången i skrift.

av **HGJ** » 2008-11-19 22:25:49

weasley skrev:Natten går tunga fjät
Runt gård och stuva
Kring jord som sol'n förlät
Skuggorna ruva

Jag satt och funderade på ordet fjät. Jag skulle kunna slå upp det i Hellquist ( ) men undrar vad språkekvilibristerna har att säga om ordet. Hur utvecklas fot till fjät? För vad jag förstår så betyder det ungefär "steg".

Även stuva är ett intressant ord. Är det bara för att det ska rimma på "ruva" eller har det faktiskt en relevans? En annan sång, av Lindgren/Riedel, innehåller ju strofen "och det är kallt i hans stova". Nu har jag inte hört detta i nusvenska men stuva/stova skulle teoretiskt kunna vara dialektala varianter på samma ord - de tycks användas med samma betydelse i de bägge sångerna.

Problemet är att båda sångerna är tämligen moderna, speciellt den sistnämnda.

Vad har HGJ och Zombie för spekulationer?

PS väldigt intressant att jag väljer att skriva "stova" ist f "ståva" som det ju uttalas. Jag har aldrig sett sången i skrift.

Ja, stova är väl en variant av stuva. Stuva är för övrigt samma ord som stuga.

av **HGJ** » 2008-11-20 14:30:18

HGJ skrev:
weasley skrev:Natten går tunga fjät
Runt gård och stuva
Kring jord som sol'n förlät
Skuggorna ruva

Jag satt och funderade på ordet fjät. Jag skulle kunna slå upp det i Hellquist ( ) men undrar vad språkekvilibristerna har att säga om ordet. Hur utvecklas fot till fjät? För vad jag förstår så betyder det ungefär "steg".

Även stuva är ett intressant ord. Är det bara för att det ska rimma på "ruva" eller har det faktiskt en relevans? En annan sång, av Lindgren/Riedel, innehåller ju strofen "och det är kallt i hans stova". Nu har jag inte hört detta i nusvenska men stuva/stova skulle teoretiskt kunna vara dialektala varianter på samma ord - de tycks användas med samma betydelse i de bägge sångerna.

Problemet är att båda sångerna är tämligen moderna, speciellt den sistnämnda.

Vad har HGJ och Zombie för spekulationer?

PS väldigt intressant att jag väljer att skriva "stova" ist f "ståva" som det ju uttalas. Jag har aldrig sett sången i skrift.

Ja, stova är väl en variant av stuva. Stuva är för övrigt samma ord som stuga.

Vad gäller stuga/stuva kom jag först att tänka på danskan, där svenskt g efter vokal ofta motsvaras av v, t.ex. i skov (skog på svenska), lyve (ljuga) lave (laga). I dessa ord är g (eller snarare gh) den äldre konsonanten. I fallet stuga/stuva är däremot v (w) äldre. Så här skriver Elias Wessén i § 52 i Svensk språkhistoria, del 1:

w övergår till gh mellan två vokaler, av vilka den första är bakre. Ex.: stuwa>stugha f., adv. ovan>oghan (Olaus Petri), pl. iungfruvor>iunggfrughor (Wiwallius).

Här är utvecklingen alltså den motsatta mot den i danskan. Jag tror dock inte att rikssvenskan har särskilt många former som har resulterat ur den här utvecklingen. Formen oghan har väl t.ex. inte kunnat hävda sig. Men just i fallet stuga/stuva har formen med g (äldre gh) segrat. Formen med v (äldre w) finns bl.a. i rådstuvurätt (synonym till rådhusrätt, underdomstol i städerna före 1971.)

Exakt vad växlingen o/u (stova/stuva) beror på kan jag inte säga just nu. Det finns i alla fall fler liknande par. Isländskan har o i det här ordet, stofa, danskan däremot u, stue.

Det finns förresten fler ord där bokstaven o uttalas som långt å, t.ex. sova, lova, kol, son. Vokalen går här tillbaka på fornsvenskt kort o. (Där vi i nutida svenska skriver å har vi däremot i regel att göra med ett fornsvenskt långt a.)

av **Zombie** » 2008-11-20 15:13:41

Två rikssvenska former till där v enligt ovan > g: rådstugurätt (sidoform till "rådstuvurätt" förstås); vardagl. frugan.

Kort u och kort o växlar hejvilt i alla germanska språk - en vanlig variant är att u har blivit o före ett (ofta senare bortfallet) a i nästa stavelse. Tvivlar dock på att det gäller formen "stova/stofa", eftersom a:et där dels förr var nasalt, dels växlade med "u" i böjningen.

*************************************************************

"Fjät" skriver väl Hellquist bra om, men hur aktuellt vet jag inte: rekonstruerades (då) från germanskt *feta- < indoeuropeiskt *pedo- 'mark, plats'; släkt med bland annat fot.

Och, kan jag tillägga, i ett annat avljudsstadium än det ordet: samma urgamla vokalväxling som har gett vokalskillnaden mellan vårt fot och latinets pes - följt i uröstnordisk tid av det man kallar brytning, där *feta- blev *fjata- genom inverkan från a:et i andra stavelsen, varefter *fjat i fornsvenskan blev *fjät genom att a:et jämnades till j:et. Paralleller till den vokalutvecklingen finns i alla möjliga ord med -jä-; t.ex. "hjärta" (tyska "Herz").

Svensk språkhistoria.

Vilka är online

Om AspergerForum

Logga in