I huvudet på lilla Nellie
Åtta månader gammal – nu hjälper hon hjärnforskarna

http://www.aftonbladet.se/foraldrar/article937205.ab

Var inte de avsaknade spegelneuroner bara en teori? Då borde det vara lätt att testa den!


Moderator: Slog ihop med en annan tråd om samma ämne och ändrade i samband därmed rubriken från "Är det så lätt att mäta spegelneuroner?"

Jo, kanske det, Savanten. Litet mer exakt hur menar du? Testa spädbarn till föräldrar med AS-diagnos, kanske?

Jag hakar på din tråd för att jag gillar rena test, som detta med Nellie, alltför ung för att det rimligen ska ha hunnit utvecklas någon mer komplex orsak till att hennes små grå reagerar som de gör.

På så sätt har forskare nu kunnat visa att spegelneuronen fungerar redan hos väldigt små barn.
– Det här systemet av nervceller gör att vi lär oss förstå och förutsäga vad andra gör, som om det var vi själva som gjorde det, säger professor Claes von Hofsten, till tidningen Vi Föräldrar.

http://www.aftonbladet.se/wendela/famil ... 1262512.ab

Jag läste om spegelneuroner i Illustrerad Vetenskap. Helt klart att spegelneuroner inte funkade på autister/aspergare jämfört med vanliga.

Forskare har upptäckt ett helt speciellt slags hjärnceller, så kallade spegelneuron. De är nyckeln till en rad egenskaper, som gör människoarten unik, däribland förmågan att tolka avsikten bakom andras handlingar, uttrycka sig språkligt och känna med andra.

http://illvet.se/manniskan/vi-fods-som-tankelasare

Den stora frågan var om spegelneuronerna hos oss var krossade el bara immiga? Dvs om det gick att stimulera spegelneuronerna.

Då skulle man när man upptäckte att ett barn visade autistiska drag/brist på spegelneuroner insätta behandling.

Fast ännu har man väl inte hittat på nån behandling?

Jag skulle tro att spegelneuronerna är immiga hos de som fått AS-diagnos p.g.a. samma neurologiska avvikelse som jag har. Jag och alla som liknar mig automatiserar nämligen med samma tveksamhet (i praktiken oftast långsamhet) när vi övar själva som när vi tar efter andra.

Folk jagar gener och gräver bland de grå. Visst utför de aktningsvärda forskningsinsatser och hittar användbar kunskap men jag undrar ändå om inte det förnuftigaste vore att ställa rätt frågor till oss, dels med ord, dels med motoriska och intellektuella tester. Man borde för all del ha i huvet att vi kanske egentligen är neurologiskt olika på helt olika sätt (vissa kanske har spegelneur. immiga p.g.a. en avvikelse någonstans, en annan grupp har dem immiga p.g.a. en avvikelse någon annanstans, i båda grupperna finns en variation av hur väl spegelneuronerna egentligen fungerar ur olika aspekter etc. etc.). Men sådant är väl lätt för VETENSKAPLIGT UTBILDADE att ta hänsyn till? Ibland tvivlar jag.

Pratade med en vän om spegelneuroner. Vi talade om att känna vad andra känner, att få en fysisk upplevelse av det man ser någon annan uppleva.

Hon menade att det är en upplevelse hon ständigt har i en mängd situationer. Jag hade svårt att stämma in. Jag tänker rätt på vilken den andres fysiska upplevelse kan vara och vad den emotionella effekten av detta kan vara för den personen och analyserar detta i logiska termer.

Nå, hon frågade om jag kunde komma på något jag sett hos andra som jag upplevt fysiskt. Efter en stunds funderande kom jag på en situation som jag upplever fysiskt och direkt utan intellektuell analys bara genom att se den.

När jag sett (på TV eller i verkligheten) någon med autism som är pressad och upprörd har jag reagerat fysiskt. Jag mår illa, får skelettklåda och börjar stimma med händerna och ticsa.

Nu till funderingen:

Kan autister ha spegelneuroner för autister?

Dansare har ju extra reaktion i spegelneuron när de ser dans, basketspelare vid basket osv, så tanken kanske inte är helt vansinnig? Eller så är den det...


Moderator: Slog ihop med tidigare tråd om spegelneuroner.

Säkert men jag tror spegelneuron grejjen är en förenkling av hur seriösa forskare eg. tror att det ligger till.
Det är lätt att säga att det är p.ga bristen av spegelneuroner man är mer eller mindre autistisk. Det används som orsak speciellt av media.

Fast det är väl inte samma som när vi kan läsa i tidningarna att CO2 är _orsaken_ till växthuseffekten/"globala uppvärmningen" men förenkling som sagt.

Tycker det låter som en typisk löpsedelgrejj iaf.

pH skrev:När jag sett (på TV eller i verkligheten) någon med autism som är pressad och upprörd har jag reagerat fysiskt. Jag mår illa, får skelettklåda och börjar stimma med händerna och ticsa.

Kan autister ha spegelneuroner för autister?

Både ja och nej.

Spegelneuronerna är som jag ser det bara själva effekten av att man upplever något som berör en. Tror inte det finns olika typer av spegelneuroner men de man har aktiveras av olika saker hos olika personer beroende på vad man kan identifiera sig med.

Om man lättare identifierar sig med just autister än med vanliga människor så är det helt naturligt att man får en emotionell och t o m fysisk reaktion när man ser dem fara illa på något sätt, helt enkelt för man kan så lätt föreställa sig hur det är att själv vara i den situationen. Och då aktiveras ens spegelneuroner.

Men om man däremot ser en bild av några människor som partajar på stranden och man är introvert och avskyr stimmiga fester, särskilt utomhus, så kommer man inte kunna identifiera sig med personerna på bilden utan de lämnar en oberörd. Eller om man ser en bild av en mamma gullande med sin bebis och man typ avskyr ungar och är glad att man slipper, så kommer man inte få den där "å, vad underbart att vara förälder"-känslan och därmed aktiveras inte heller ens spegelneuroner. (Och så får man en stämpel som onormal eftersom man 'ska' gilla strandpartyn samt tycka det är gulligt med barn och reagera känslomässigt på sådana bilder.)

Om du tog en testgrupp bestående av vanliga personer och mätte deras spegelneuronaktivitet så är jag övertygad om att de skulle reagera starkare på strandpartyt och bebisen än på autisten. Men ingen skulle komma på tanken att påstå att de saknar spegelneuroner bara för att de inte kan identifiera sig med autister.

Inger skrev:Om du tog en testgrupp bestående av vanliga personer och mätte deras spegelneuronaktivitet så är jag övertygad om att de skulle reagera starkare på strandpartyt och bebisen än på autisten. Men ingen skulle komma på tanken att påstå att de saknar spegelneuroner bara för att de inte kan identifiera sig med autister.

Det var nog lite så jag tänkte. Och i situationen med autisten verkar jag ju varken ha problem med spegelneuroner eller empati. Jag tror det kanske kan handla mycket om vad man kan relatera till. De är intressant så många gånger jag blivit anklagad för empatibrist när någon NT inte förstår hur jag tänker/känner/reagerar... och förstår sedan inte jag den så är det jag som brister igen... Kanske är det som det skall vara när man tillhör minoriteten.

Jag får väll säga som Tony/Robert:
"Men jag e inte bitter"

Visst är det märkligt det där att det alltid är oss det är fel på men aldrig andra när de uppvisar exakt samma oförmågan gentemot oss? Här är ett citat från min hemsida där en amerikansk aspie-tjej gjort exakt samma observation som du:

There is a double standard in communication between those that hold the most common views and those who do not:

When I do not understand other people that is perceived as being my fault.

When other people do not understand me, that is somehow my fault as well.

Funderade på att posta detta i "social intelligens"-tråden, men den har ju driftat iväg på ett sånt besynnerligt sätt som bara kan ske på det här forumet.. Så det blir en ny tråd..

Läste nyss: "Varför jag känner som du känner/Intuitiv kommunikation och hemligheten med spegelneuronerna" av Joachim Bauer

Om man tror att man kan lära sig att bli socialt intelligent så blir man snart nertagen på jorden igen när man läser den.

Har man inte normala spegelneuroner när man föds så kan man aldrig bli normal i ett socialt sammanhang. Författaren pratar förutom om de medfötta autustiska dragen om försummade barn som inte har någon att spegla sig genom under den viktiga tidiga småbarnsperioden.

Dessa barn kommer oxå ohjälpligt efter i den sociala världen eftersom spegelneuronerna fungerar efter principen "use it or lose it".

Det påminner faktiskt mycket om teorin att AS kunde orsakas av "kalla frånvarande mödrar". Den teorin har den vanliga AS-forskningen ansett som förlegad och istället inriktat sig på arv efter vad jag förstått av annan AS-litteratur. Forskningen på spegelneuroner verkar nu istället visa att det finns fog för även för de gamla teorierna.

Intressant om man skulle kunna dela upp AS i medfödd och förvärvad typ..

En sådan uppdelning finns på sätt och vis redan i och med diagnosen schizoid personlighetsstörning.

AS är alltså den medfödda och schizoid personlighetsstörning den förvärvade, men saken är den att sedan det blivit "inne" att ställa AS-diagnoser så får även de som antagligen mer korrekt skulle klassats som schizoida AS-diagnos de med.

Det finns till och med tendenser att ställa AS-diagnis på folk som helt uppenbart skulle stämma bättre in på något helt annat, bara de uppfyller något enstaka AS-kriterium.

Då är det ju inte konstigt att vi med AS-diagnos kan påstås vara så olika som individer.

Lnovgo skrev:En sådan uppdelning finns på sätt och vis redan i och med diagnosen schizoid personlighetsstörning.

Om det nu vore möjligt att avgöra vad som är medfött och förvärvat på personbasis så kanske det funnits en poäng.

Thunderchild, vad tror du om det här?

nano skrev:

aliasFrollo skrev:

Lnovgo skrev:Religion skulle inte vara så känsloladdat om det inte vore någon slags krafter i omlopp, oavsett om det är någonting "övernaturligt" eller strikt psykologiskt. Även om sådana krafter inte alls alltid leder till omvändelse eller någonting annat dramatiskt så kanske man inte vill befinna sig i ett rum som man upplever som nedsmetat med kraft från en viss religion som man inte delar, även om vissa i detta avseende mindre känsliga individer inte märker någonting.

Jag tyckte att det där såg väldigt klokt och bra ut, och på natten tänkte jag ut ett slags perceptionspsykologisk teori som innefattade "det sjätte sinnet" och som var tänkt att beskriva/förklara fenomenet. Jag tyckte att min teori var jättebra och tänkte att den kanske en dag skulle revolutionera psykologin på samma sätt som Gregor Mendels upptäckt av dominanta och recessiva gener revolutionerade biologin.

Sedan gick jag till kyrkan och lyssnade på predikan. Sedan satt jag kvar i kyrkan och vilade en stund, för jag var trött. Då tänkte jag igenom min teori igen, och upptäckte att den var rena New Age-dravlet! Då blev jag fullständigt förtvivlad, och sedan hade jag ångest hela dagen.

Spontant skulle jag gissa på det som man kallar för spegelneuroner, det sägs att NT är duktiga på att förnima vad andra är i för sinnesstämning, kanske används de till olika saker i olika människor.
Jag vet inte men det äe en spontan tanke som inte nödvändigtvis är korrekt.
Skulle ju just kunna vara så att du kan känna saker som vi andra inte kan, iaf inte ännu.
Blir kanske lättare om man vet vad man ska leta efter, man kan ju tuna in sig på vissa saker ibland.
Lyckas man en gång blir det lättare att göra det igen eftersom hjärnan fått sig en dos "yessss, det gick, hurraaaa ".

Ville bara tipsa Thunderchild om Flörttråden i Fri... han borde kanske kunna få fart på den

rdos skrev:

Lnovgo skrev:En sådan uppdelning finns på sätt och vis redan i och med diagnosen schizoid personlighetsstörning.

Om det nu vore möjligt att avgöra vad som är medfött och förvärvat på personbasis så kanske det funnits en poäng.

Min första tanke är att om en del AS är förvärvad och inte medfödd, betyder det då att den skulle gå att bota?

Tänk om det har med intresse o göra, lär mig fortfarande lika lätt intressanta saker som jag tycker jag alltid gjort.
Som barn får man ju ögonkontakt med lite alla möjliga om det nu är så viktigt men det kanske behövs mer än bara ögonkontakten.
I vilket fall som helst så ser jag inget behov av att omhänderta barn för att föräldrarna har AS, man kan ju istället erbjuda föräldrarna att anställa någon efter eget önskemål som kommer och är med så de får sin NT dos på komunens bekostnad.

Jag är rätt nöjd med att ha snöat in i teknikens värld.

Alien skrev:

rdos skrev:

Lnovgo skrev:En sådan uppdelning finns på sätt och vis redan i och med diagnosen schizoid personlighetsstörning.

Om det nu vore möjligt att avgöra vad som är medfött och förvärvat på personbasis så kanske det funnits en poäng.

Min första tanke är att om en del AS är förvärvad och inte medfödd, betyder det då att den skulle gå att bota?

Med KBT tror jag mycket kan göras. Har börjat läsa lite om KBT. Intressant, faktiskt, med en medveten praxis bakom.



Efter vi är så duktiga på (eftersom vi är tvingade) att "lära oss" koderna och kompensera brister så varför skulle inte olika former av samtal kunna hjälpa oss ytterligare på traven? Kanske till och med med mindre energiåtgång!

En anledning till att psykoanalytiska metoder osv har ett rykte att inte fungera på AS tror jag kan vara att psykologer (framför allt) har så dålig kompetens på AS. Man tror inte de kan hjälpa till helt enkelt. Ett av syftena med Karin Stadlers bok är att höja AS/npf-medvetandet hos psykologer och psykoteurapeuter. Stadler är själv psykolog som har upptäckt att många av hennes patienter genom åren, där samtal inte lett nånstans, i själva verket hade AS/NPF, vilket gjorde henne intresserad.

Det finns en grupp psykologer som är biologiskt inriktade och de har kommit längst men de är nog i minoritet.

Tycker på sätt och vis att detta känns positivt för aspergare. Olika former av terapi (KBT exempel) skulle kanske kunna hjälpa i alla fall, även om det inte finns medicinering. Det vore också bra att kunna komma bort från den ensidiga patologiseringen av AS. Där håller jag med rdos.

För annars är ju AS den ultimata olyckan. Biologiskt betingat. Utan mediciner. Samtal hjälper inte.

barracuber skrev:En anledning till att psykoanalytiska metoder osv har ett rykte att inte fungera på AS tror jag kan vara att psykologer (framför allt) har så dålig kompetens på AS.

Delvis och delvis att man gör fel tolkningar och försöker åtgärda fel problem och / eller gör det på fel sätt. Jag tror säkert att psykoanalytiska metoder kan fungera lika bra på AS som på NT, förutsatt att den som tolkar tolkar utifrån ett AS-perspektiv snarare än NT-perspektiv.

tahlia skrev:

Ville bara tipsa Thunderchild om Flörttråden i Fri... han borde kanske kunna få fart på den

Ännu mera off topic, varför skriver du inte så att man ser vad som står?

aliasFrollo skrev:

tahlia skrev::-)043

Ville bara tipsa Thunderchild om Flörttråden i Fri... han borde kanske kunna få fart på den

Ännu mera off topic, varför skriver du inte så att man ser vad som står?

Möjligheten finns för den som är lite blyg el inte vill dra uppmärksamheten till det för dem som är ointresserade. Men man kan alltid läsa vad det står om man vill. Det är bara att klicka på "Citera".

Thunderchild skrev:Har man inte normala spegelneuroner när man föds så kan man aldrig bli normal i ett socialt sammanhang. Författaren pratar förutom om de medfödda autistiska dragen om försummade barn som inte har någon att spegla sig genom under den viktiga tidiga småbarnsperioden.

Dessa barn kommer oxå ohjälpligt efter i den sociala världen eftersom spegelneuronerna fungerar efter principen "use it or lose it".

Det påminner faktiskt mycket om teorin att AS kunde orsakas av "kalla frånvarande mödrar". Den teorin har den vanliga AS-forskningen ansett som förlegad och istället inriktat sig på arv efter vad jag förstått av annan AS-litteratur. Forskningen på spegelneuroner verkar nu istället visa att det finns fog för även för de gamla teorierna.

Intressant om man skulle kunna dela upp AS i medfödd och förvärvad typ..

Behöver visst inte bara handla om försummelse, utan kan oxå vara så att ett medfött autistiskt barn inte ger ngn feedback och därför svårare för föräldrarna att spegla... Där finns säkert möjligheter till förbättring genom att hjälpa föräldrar till autistiska barn så att barnen får chans till spegling.

Känns som jag behöver förtydliga.

Spegelneuronerna är hjärnans verktyg för att kunna utveckla den intuitiva sociala förmågan.

Finns inte dom så är det inte så mycket att jobba med. Inte heller psykoanalys eller någon annan metod borde rimligen kunna råda bot på det..

Men visst finns det saker i sin personlighet som man kan ha hjälp av att jobba med precis som vilken NT som helst...

mondo beyondo skrev:

Thunderchild skrev:Har man inte normala spegelneuroner när man föds så kan man aldrig bli normal i ett socialt sammanhang. Författaren pratar förutom om de medfödda autistiska dragen om försummade barn som inte har någon att spegla sig genom under den viktiga tidiga småbarnsperioden.

Dessa barn kommer oxå ohjälpligt efter i den sociala världen eftersom spegelneuronerna fungerar efter principen "use it or lose it".

Det påminner faktiskt mycket om teorin att AS kunde orsakas av "kalla frånvarande mödrar". Den teorin har den vanliga AS-forskningen ansett som förlegad och istället inriktat sig på arv efter vad jag förstått av annan AS-litteratur. Forskningen på spegelneuroner verkar nu istället visa att det finns fog för även för de gamla teorierna.

Intressant om man skulle kunna dela upp AS i medfödd och förvärvad typ..

Behöver visst inte bara handla om försummelse, utan kan oxå vara så att ett medfött autistiskt barn inte ger ngn feedback och därför svårare för föräldrarna att spegla... Där finns säkert möjligheter till förbättring genom att hjälpa föräldrar till autistiska barn så att barnen får chans till spegling.

Ett "normalt" barn med en mor med AS-drag som enda nära kontakt borde rimligen vara i farozonen här. Kan tänka mig att det man kallade för kyliga och frånvarande mödrar helt enkelt ofta var kvinnor med AS-läggning.

Om den modern hade fått en diagnos så skulle ju samhället kunna hjälpa till där med en form av "Nanny" för barnets speglingsbehov.

Ett barn som föds med ren autism skulle enligt teorin om spegelneuroner inte ha möjligheten till spegling och därav inte heller gå att hjälpa på det planet.

Om andra författare har pekat på forskning som visar att man kan utveckla autisters spegelneuroner så är det inget jag känner till.