Vill tipsa om en debattartikel som publicerats i DN idag, mycket märklig läsning måste jag säga. Blev mycket förvånad över hur Skolverket agerar och kom direkt att tänka på vad plåtmonster citerade i en annan tråd: post1361173.html#p1361173, om ideologiska påfund, normkritiska arbetssätt och värdegrunder som ska implementeras inom olika sektorer som skola, journalistik, förvaltning, kyrka, bibliotek, socialtjänst, universitet m.m, något som idealister kämpar hårt för.

Debattörerna skriver att skolan har övergivit den vetenskapliga metoden och jämställer pseudoteorier med etablerad vetenskap och att denna kursändring i stort sett fått ske utan uppmärksamhet:

DN - ”Pseudoteorier jämställs med etablerad vetenskap”
Publicerad 2016-01-11 00:00

Relativistisk kunskapssyn. I Skolverkets kommentarer till läroplanen för grundskolan framställs naturvetenskapen som en ideologi bland andra. En relativistisk kunskapssyn har fått fotfäste i skolvärlden och den lämnar skoleleverna skyddslösa. Skolan måste vara tydlig med vad vetenskapen säger, skriver fyra forskare och debattörer.

Nyligen deltog ett par av oss som föreläsare på en inspirationsdag för lärare i Skolverkets och Kungliga Vetenskapsakademins regi med temat Naturvetenskapen och livets mening. I samband med en fråga om hur man bemöter barn och ungdomar som uppfostrats i kreationistisk anda inträffade något märkligt.
Ett par lärare började argumentera för att den vetenskapliga synen på livets utveckling kan ställas bredvid den kreationistiska och att man som lärare inte behöver övertyga eleverna om vilken som är rätt. Det vore till och med direkt fel att göra det och ”i strid med en god lärargärning”. Dessutom är det ju ett välkänt faktum, hävdade lärarna, att vetenskapen inte representerar någon absolut sanning. Panelen hamnade efter dessa inlägg i chock och inspirationsdagen avslutades i förvirring.
Är detta enbart en anekdot? Dessvärre utgör detta ett exempel på hur skolan fungerar i ett land som också delar ut världens främsta vetenskapliga pris, Nobelpriset, och därmed borde ha förutsättningar att veta bättre.

Ja, ni läser rätt: naturvetenskapen framställs som en ideologi bland andra. Man kan också undra vad det innebär att ’väga samman värderingar och sakförhållanden’ i detta sammanhang? En naturvetenskaplig teori har sitt värde i att den, baserad på rigorösa metoder, är ämnad att beskriva hur världen är, inte hur den borde vara.
Vi lever i ett samhälle där det blir allt svårare att urskilja vad vi vet ur den flod av information som sköljer över oss. Medvetna försök görs att undergräva väletablerad kunskap, särskilt när det gäller omdiskuterade frågor som global uppvärmning, vaccin och flyktingsituationen. Det är helt avgörande att lärarna får de redskap som behövs för att träna eleverna att skilja det som vilar på god vetenskaplig grund från spekulationer och desinformation.
Alla, inklusive eleverna i skolan, har rätt att tro vad de vill och givetvis finns det frågor, till exempel vad gäller värderingar, som naturvetenskapen inte kan besvara. Men skolan kan och måste vara tydlig med vad vetenskapen säger, vad som är byggt på god evidens och vad som inte är det.

Så... lärarna ska tala om för de religiösa barnen (kristna, muslimska etc) att deras religion snackar skit eftersom världen skapades vid big bang och människan skapades genom evolution - ingen gud i sikte.
Tydligen misslyckades skolan med detta sedan tidernas begynnelse då det uppenbart finns religiösa människor i alla åldrar.

Det där är inte helt lätt. Fast på andra sidan så kanske är det ändå ganska lätt. Oftast blir det så att barn som har vuxit upp med någon udd tro, låtsas acceptera det som läraren säger och upprepar det som läraren vill höra. Föräldrarna har nog instruerat dem att göra så. Jag har själv inte upplevt barn till kreationister, däremot muslimska barn vars familj inte har tolerans för t.ex. homosexuella, men som låtsats tycka att det är okej i skolan (i undervisningen, inte på rasterna).

Om det skulle bli diskussioner och någon elev står på sig med någon udd åsikt, då kan man ju bara säga att det är så här vi ser på det i Sverige och om folk vill se det annorlunda så får de ju göra det - vi lever i en demokrati - men i skolan lär vi ut det som gäller här. Man behöver inte försöka "avprogrammera" barnet som man gör med folk som har hjärntvättats av sekter och liknande. Det har inte lärare tillräckligt med kunskap om hur man gör heller.

Det finns gott om skolor som är baserade på teologi istället för kunskap, därav "misslyckandet". Även den svenska socialdemokratin har varit med fingrarna i syltburken och använt skolan för fostrande istället för kunskap. Man skall inte heller glömma doktrinen "alla skall vara lika dumma".

Skolan bör för övrigt tala om vad religionen säger och hur dess utövare agerar, inte att den är vederhäftig eller evidensbaserad. Naturvetenskapen har en solid kunskapsutveckling och bevisföring att vila på och skall ha en högre tillräknelighet och prioritet. Skolan måste sätta ner foten och visa på vad som krävs för kunskap om individer vill tro på flygande spaghettimonster så är det en privatsak och inget man kan dra upp i skolan som något att rätta sig efter. Det blir säkert tufft för en del men man kan inte retirera kunskapsmässigt. Eller för den delen att t.ex blyga, homosexuella, eljest osv är ett legitimt skäl till negativ särbehandling.

Uppenbart läge för storrensning i skolan. Alltifrån teologisk indoktrinering, charlatanska mobbningsprogram, rätt att bli utvärderad som individuell, vilsen värdegrund, frånvaro av speciallärare, brist på bibliotek, låga löner och för få befogenheter att agera mot störande individer. Det kan inte vara lätt att ha barn i skolan i dagsläget.

plåtmonster skrev:Skolan bör för övrigt tala om vad religionen säger och hur dess utövare agerar, inte att den är vederhäftig eller evidensbaserad. Naturvetenskapen har en solid kunskapsutveckling och bevisföring att vila på och skall ha en högre tillräknelighet och prioritet. Skolan måste sätta ner foten och visa på vad som krävs för kunskap om individer vill tro på flygande spaghettimonster så är det en privatsak och inget man kan dra upp i skolan som något att rätta sig efter. Det blir säkert tufft för en del men man kan inte retirera kunskapsmässigt. Eller för den delen att t.ex blyga, homosexuella, eljest osv är ett legitimt skäl till negativ särbehandling.

+1

Mycket väl formulerat, tro är och bör vara en privatsak.

Plåtmonster: menar du att det inte är så nuförtiden? Jag jobbar inom skolan och alla skolor måste hålla sig till det som står i läroplanerna. Och där finns det inte utrymme för det du beskriver. Religion framställs som privat trosak och inget annat. Och naturvetenskap som evidensbaserad, där den är det.

Det finns friskolor av religiösa ägare, t.ex. Livets ord, men de kontrolleras noga. Visserligen litar jag inte heller på kontrollerna där, för att jag vet att det är lätt att påverka unga även om man håller sig till läroplanen. Jag har själv en gång jobbat på en skola med så gott som bara muslimska elever. Skolan var inte muslimsk - officiellt - men vissa lärare påverkade ändå eleverna. Och vi andra försökte då jämna ut det, påverka åt andra hållet. Jag tyckte det var läskigt så jag sa upp mig snart. Men det finns regler och de som inte följer dem straffas om det märks tydligt. Så som en kollega till mitt ex, en äldre tant, slöjdlärare som jämt varnade tjejerna för muslimska män. Så får man t.ex. inte göra som lärare.

Wine skrev:

plåtmonster skrev:Skolan bör för övrigt tala om vad religionen säger och hur dess utövare agerar, inte att den är vederhäftig eller evidensbaserad. Naturvetenskapen har en solid kunskapsutveckling och bevisföring att vila på och skall ha en högre tillräknelighet och prioritet. Skolan måste sätta ner foten och visa på vad som krävs för kunskap om individer vill tro på flygande spaghettimonster så är det en privatsak och inget man kan dra upp i skolan som något att rätta sig efter. Det blir säkert tufft för en del men man kan inte retirera kunskapsmässigt. Eller för den delen att t.ex blyga, homosexuella, eljest osv är ett legitimt skäl till negativ särbehandling.

+1

Mycket väl formulerat, tro är och bör vara en privatsak.

Absolut! Men så ÄR det också i svensk skola. Om någon har upplevt annat, så är det några rötägg som inte håller sig till dem viktigaste reglerna. Det finns "allmäna mål" i läroplanen också, som handlar om sånt. Och lärare måste förstås följa läroplanen

Religiösa friskolor hotar landets inre sammanhållning på sikt och som sagt vad som står på papper och som skolverket skall upprätthålla är två helt skilda saker som du uppenbarligen märkte. Det skiljer mellan skolor ganska ordentligt så problemen syns inte direkt.

Kan också vara så att denna typ av synsätt har börjat att sprida sig främst i vissa innerstadsskolor i Stockholm så att det än så länge inte märks så mycket i skolor i förorten och längre ut från Stockholms innerstad.

Visionen om konkurrens med kunskap och innovation ser inget bra ut..

Problemet är väl att vissa pseudoteorier är Ok och vissa inte beroende på vilken skola det gäller.

plåtmonster skrev:Religiösa friskolor hotar landets inre sammanhållning på sikt och som sagt vad som står på papper och som skolverket skall upprätthålla är två helt skilda saker som du uppenbarligen märkte. Det skiljer mellan skolor ganska ordentligt så problemen syns inte direkt.

Ja, men den skolan som jag pratade om var INTE en religiös friskola. Så vad ska man då göra åt skolor som inte är religiösa officiellt, men som i praktiken är det?

Det är jättesvårt. Skolinspektionen kollar ju upp alla skolor och vi har haft dem på vår skola - som har bra värderingar och vi gör allt vi kan. Men de har klankat ned på oss jättemycket och krävt ändringar och framför allt små formella grejer, som inte är viktiga. Och så kollar jag upp den skolan som jag nämnde, där vissa lärare påverkar eleverna ganska extremt muslimskt. Och då ser jag att skolinspektionen har gett de bra betyg. Och det visar bara igen, att det går att visa upp bara bra sida och dölja dem dåliga. Framför allt om man då satsar på oviktiga formella grejer och har allt nedskrivet. Ändå förstår jag inte hur de har klarat sig, för det fanns en massa andra brister också.

Kan inte lärare hålla sig från att lära ut sin religion ska de inte få va lärare ett tag framöver. Friskolor ska helt bort. Mantrat fortsätter rulla inga vinster i välfärden. Inga religiösa knäppgökar i skolan.

DIProgan skrev:Kan inte lärare hålla sig från att lära ut sin religion ska de inte få va lärare ett tag framöver.

Själv tycker jag att dom ska få sparken, religion har inget i samhället att göra i och med att vi lever i ett sekulariserat samhälle. Religion får folk pyssla med i sina samfund och på fritiden inget dom ska tvinga på elever.

Innan ni spårar ur fullständigt vill jag ödmjukt påpeka att artikeln är kass. Jag kommer inte argumentera för detta minituöst utan endast visa och förklara följande exempel:

Är kommentarerna till läroplanen i biologi ett desperat försök att hantera den religiösa laddningen kring evolutionen? Det verkar inte så. Samma kommentar återfinns också för kemi och fysik. När det gäller fysik kan man dessutom läsa:

"Existentiella frågor om universums uppkomst och utveckling behandlas inom såväl modern kosmologi som olika religioner. Genom undervisningen i fysik kan eleverna utveckla förståelse för att skillnaden mellan naturvetenskap och religion inte ligger i vad som beskrivs, utan främst i vilka frågor man ställer och vilka metoder som används för att besvara dem. På så sätt får de möjlighet att väga samman värderingar och sakförhållanden, föra kritiska resonemang och förhålla sig till vad forskare och naturvetenskapens kritiker påstår."

Ja, ni läser rätt: naturvetenskapen framställs som en ideologi bland andra. Man kan också undra vad det innebär att ’väga samman värderingar och sakförhållanden’ i detta sammanhang? En naturvetenskaplig teori har sitt värde i att den, baserad på rigorösa metoder, är ämnad att beskriva hur världen är, inte hur den borde vara.

Alltså menar läroplanen (ty det står utryckligen så i den) att det är viktigt att eleverna lär sig skillnaden mellan (natur)vetenskapliga teorier och andra teorier. I mina öron låter det absolut inte som att man likställer vetenskap och religion utan att man försöker utbilda eleverna i att förstå skillnaden. Artikelns författare tycks dock ignorera detta och helt enkelt förklara för den mindre vetande läsaren att likställer allehanda nonsens med vetenskap.

Det finns mycket som är fel med skolan men just den här kritiken tycks vara tämligen ogrundad.

DIProgan skrev:Kan inte lärare hålla sig från att lära ut sin religion ska de inte få va lärare ett tag framöver. Friskolor ska helt bort. Mantrat fortsätter rulla inga vinster i välfärden. Inga religiösa knäppgökar i skolan.

Jag håller med dig när det gäller religionen. Samtidigt är det kanske lite väl hårt att uttrycka det så. Vissa har nog väldigt svårt att inte halka in där. Kanske för att det är en del av deras personlighet. Inte så enkelt.

Om du vill bli av med friskolor så försvinner alla bra skolor för barn med NPF, så som den där jag jobbar. Det vore jättesynd.

Krake skrev:Innan ni spårar ur fullständigt vill jag ödmjukt påpeka att artikeln är kass. Jag kommer inte argumentera för detta minituöst utan endast visa och förklara följande exempel:

Är kommentarerna till läroplanen i biologi ett desperat försök att hantera den religiösa laddningen kring evolutionen? Det verkar inte så. Samma kommentar återfinns också för kemi och fysik. När det gäller fysik kan man dessutom läsa:

"Existentiella frågor om universums uppkomst och utveckling behandlas inom såväl modern kosmologi som olika religioner. Genom undervisningen i fysik kan eleverna utveckla förståelse för att skillnaden mellan naturvetenskap och religion inte ligger i vad som beskrivs, utan främst i vilka frågor man ställer och vilka metoder som används för att besvara dem. På så sätt får de möjlighet att väga samman värderingar och sakförhållanden, föra kritiska resonemang och förhålla sig till vad forskare och naturvetenskapens kritiker påstår."

Ja, ni läser rätt: naturvetenskapen framställs som en ideologi bland andra. Man kan också undra vad det innebär att ’väga samman värderingar och sakförhållanden’ i detta sammanhang? En naturvetenskaplig teori har sitt värde i att den, baserad på rigorösa metoder, är ämnad att beskriva hur världen är, inte hur den borde vara.

Alltså menar läroplanen (ty det står utryckligen så i den) att det är viktigt att eleverna lär sig skillnaden mellan (natur)vetenskapliga teorier och andra teorier. I mina öron låter det absolut inte som att man likställer vetenskap och religion utan att man försöker utbilda eleverna i att förstå skillnaden. Artikelns författare tycks dock ignorera detta och helt enkelt förklara för den mindre vetande läsaren att likställer allehanda nonsens med vetenskap.

Det finns mycket som är fel med skolan men just den här kritiken tycks vara tämligen ogrundad.

Jag håller med! Jag hade inte tittat på det än, NO är inte mitt område heller. Men jag ser inget sånt i läroplanens text. Det är en feltolkning! Läroplanen säger ju bara hur man måste tänka för att se skillnaden. Att man kan beskriva samma sak i naturvetenskap och i religion - det är ju så. Fakta. Att skillnaden ligger i vilka frågor man ställer och vilka metoder som används för att svara på dem - det låter också vettig. För mig framhäver det faktiskt skillnaden. Väga samman fakta/sakförhållanden och värderingar - det måste man i både naturvetenskapen och religionen. Men fördelningen är olika. I naturvetenskapen är faktan viktigare. Men jag ser inget av det i texten som kritiseras i DN-artikeln.

tahlia skrev:Så... lärarna ska tala om för de religiösa barnen (kristna, muslimska etc) att deras religion snackar skit eftersom världen skapades vid big bang och människan skapades genom evolution - ingen gud i sikte.

De behöver inte nödvändigtvis finnas en motsättning där.

Motsättningen uppstår till exempel när någon hävdar att det inte kan finnas något annat i verkligheten än det som vetenskapen beskriver eller när någon läser bibelns skapelseberättelse som en vetenskaplig beskrivning.
Jag tänker inte ta den sakdebatten i den här tråden.

Om det finns flera lärare på en konferens som sätter den vetenskapliga synen på livets utveckling jämställt med den kreationistiska så finns det troligtvis ett par skolor där detta praktiseras. Då lär det också finnas en hel del andra skolor med samma problematik ur en ren sannolikhetsdistribution. Det är helt otroligt att man i svenskt skolväsen ens funderar på sådana här kunskapsmässigt kvacksalveri.

Både skolor och lärare borde lämplighetstestas för om man skall lära ut så blir det problematiskt om ens utgångspunkt är baserad på sådant som saknar rationelll grund. Det spiller oftast över. En djupt troende lärare kan omedvetet lätt sätta en elev som inte tror eller tror på fel saker på undantag. Liksom att en skola med konfessionell grund kan frysa ut de som inte tror .

@Toblerone, Har du några bra ideér hur man kostnadseffektivt kan kontrollera om skolor som är en inofficiell teologisk övervikt?

@nallen, Iofs så kanske det är så att ibland blir det "tought shit - deal with it"

nallen skrev:

tahlia skrev:Så... lärarna ska tala om för de religiösa barnen (kristna, muslimska etc) att deras religion snackar skit eftersom världen skapades vid big bang och människan skapades genom evolution - ingen gud i sikte.

De behöver inte nödvändigtvis finnas en motsättning där.

Motsättningen uppstår till exempel när någon hävdar att det inte kan finnas något annat i verkligheten än det som vetenskapen beskriver eller när någon läser bibelns skapelseberättelse som en vetenskaplig beskrivning.
Jag tänker inte ta den sakdebatten i den här tråden.

Synd. Är som smått torka på intressanta och givande diskussioner.

Jag ids int' starta en annan tråd om det heller. Jag har inte funderat färdigt på det heller, har bara hållit på i 30 år, typ.

plåtmonster skrev:Om det finns flera lärare på en konferens som sätter den vetenskapliga synen på livets utveckling jämställt med den kreationistiska så finns det troligtvis ett par skolor där detta praktiseras. Då lär det också finnas en hel del andra skolor med samma problematik ur en ren sannolikhetsdistribution. Det är helt otroligt att man i svenskt skolväsen ens funderar på sådana här kunskapsmässigt kvacksalveri.

Både skolor och lärare borde lämplighetstestas för om man skall lära ut så blir det problematiskt om ens utgångspunkt är baserad på sådant som saknar rationelll grund. Det spiller oftast över. En djupt troende lärare kan omedvetet lätt sätta en elev som inte tror eller tror på fel saker på undantag. Liksom att en skola med konfessionell grund kan frysa ut de som inte tror .

@Toblerone, Har du några bra ideér hur man kostnadseffektivt kan kontrollera om skolor som är en inofficiell teologisk övervikt?

@nallen, Iofs så kanske det är så att ibland blir det "tought shit - deal with it"

Dessa lärare på konferensen - vad har de egentligen sagt för hemskt? Samma sak som jag egentligen. Att man inte behöver övertyga barn/ungdomar att synen som de är fått med sig från föräldrarna är fel? Jag håller definitivt med! Sånt säger man inte till barn. Och man säger inte till dem heller vad som är rätt. Tanken är ju att de ska komma fram till det själva. Det är dessutom inte särskilt bra om man vill övertyga någon, då ska man helst inte tala om för andra vad de ska tycka.

Så, då måste man ju fundera vad man ska säga istället. Om man nu säger något i stilen med: "Så här tycker vi generellt i Sverige" eller "den rådande vetenskapliga synen på det här är..." så är det korrekt uttryckt, det finns inget fegt där, inget kompromissande. Varenda forskare uttrycker sig så här, dvs. utan överdrifter.

Vetenskap representerar inte alltid sanning? Självklart kan det förekomma fel där också. Det händer att teorier som man verkligen trodde skulle snart blir belagda plötsligt visar sig vara fel. Det står inte att man jämför med religion när det gäller det här, utan bara att man inte alltid, i alla lägen, kan hävda att vetenskapen alltid har rätt. Man kan ha gjort något misstag. Det betyder inte att man tror på kreationism istället. Det står det ingenting om.

Angående kostnadseffektiva sätt att kontrollera skolor: Jag tror att det funkar bäst om elever och deras föräldrar uppmärksammas om att sånt inte ska förekomma i skolor. Då anmäler de om de hör något. Skolinspektionen kollar ju bara under några dagar och frågar ut lärare och några elever. Ibland är det ren tur/otur om de får fram vad som händer där verkligen.

Att diskutera tvingar en att sätta ord på sina tankar vilket ibland kan ge klarhet eller nya insikter.

Jag tjatar inte.

"Relativistisk kunskapssyn"...ja ni hör ju själva hur urbota korkat det är.

Mer behöver inte sägas.

Blir bara på dåligt humör av sånt flum.

Men det är väl den berömda kränktheten det handlar om.
Kreationismen respekteras för att man inte vill "kränka" elever som blivit uppväxta med kreationistiska eller andra religiösa stolligheter.

Vare sig friskolor eller privatisering är bra.
Skolan bör vara statlig och konfessionsfri.