Nallen jag är inte ute efter att förbjuda något specifikt beteende här på forumet. Jag är ute efter att vädra min åsikt av vad jag tycker om detta beteende i allmänhet på forumet eller annorstädes.

ufo skrev:

Alien skrev:Som jag tidigare skrivit, hade det varit ok att säga så till en gravid kvinna irl?

Svar ja. Om jag delat den åsikten så skulle sagt det, även IRL.
Nu anser jag förvisso inte att barn bara är skitungar. Men drar omgivningen in mig i en diskussion så berättar jag min åsikt.
(Den som lade tråden i "AOT" inbjöd ju indirekt till diskussion. nu är det iofs åtgärdat)

---

Vart går gränsen för en debatt-tråd och en gratulations-tråd?
När blir en "off-topic"-tråd öppen eller låst för debatter?
Hur kan den enskilde skribenten utläsa vad som är godkänt i just den här tråden?

Och om någon annan sagt det till den gravida kvinna som bar ditt barn, så hade du inte blivit arg utan tyckt att det är självklart att folk alltid ska få säga vad de tycker?

Är det vad du lär dina barn? För i så fall är det de som kommer att råka illa ut förr el senare. Jag anser att man inte ska avsiktligt och oprovocerat såra andra människor. Och såna är ju reglerna här på AF också:

skriv på ett sådant sätt att du inte medvetet sårar andra

Sen tycker jag det är självklart för alla som inte levt under en sten att man inte skriver sånt i en gratulationstråd.

Jag begriper mig inte på folk som hoppar på andra helt oprovocerat och sen säger med låtsad oskuld "jag var ju bara ärlig". Blir man tillfrågad, så säger man sin ärliga åsikt. Men det stod inte i tråden "Vad tycker ni om att Panika ska få barn?"

Som barn tyckte ofta andra barn var taskiga mot mig. Men här finns de som är vuxna och ändå agerar just så taskigt. Känns ibland som att vara aspergare skulle innebära att man gillar att provocera andra och vara elak. Som en "taskighetssekt". En sån sekt vill jag inte vara medlem av.

Håller med om att det var ett misstag att tråden placerades i Aot. Men det ska inte vara så att man måste gömma sig i Bof el PA för att slippa påhopp. (Tror det var Inger som sa något liknande en gång.)

nallen skrev:

Inger skrev:... däremot är Admin och Ägare i sin fulla frihet att begränsa enskilda medlemmars "yttrandefrihet" inom ramen för de regler man satt upp

Ja, det är tämligen självklart. Det jag lobbar för är att de ramarna i alla fall inte ska krympa, något som jag upplever som en föreliggande risk, utan snarare vidgas. Blir dom för smala så försvinner jag, om jag inte kan göra revolution.

Visst har utrymmet för de mer expansiva minskat. Det hade inte behövt ske om inte somliga missbrukat sin frihet i NFD över gränsen för vad anvsariga såg som acceptabelt och dessutom fortsatt i samma stil utanför den tillåtna sandlådan. Men att det skulle bli ännu stramare än det är nu ser jag inte som sannolikt.

nallen skrev:

Inger skrev:Då är det väl ganska rimligt att det är person #1s frihet att roa sig på andras bekostnad som bör inskränkas snarare än att offret ska behöva krympa sitt livsutrymme för att någon annan inte kan eller vill respektera andras gränser?

Det beror mycket på vems planhalva man befinner sig. Som gäst får man anpassa sig till det sammanhang man gästar i.

Just nu är vi alla gäster i Aspergerforum, men vi har ändå mer frihet och inflytande över den gemensamma miljön än man brukar få i sådana sammanhang.

Inger skrev:Visst har utrymmet för de mer expansiva minskat. ... Men att det skulle bli ännu stramare än det är nu ser jag inte som sannolikt.

Jag tycker mig se ganska klara tecken på det. T.ex. i moralpaniken som gav upphov till den här tråden eller i Lieberts låsande av trådar som han inte anser meningsfulla.

Även ägare/admin/moddar är bara människor och kanske ibland kan överreagera som alla andra. Men hellre säga till en gång för mycket än för lite tycker jag, eftersom det väl är viktigare att skydda potentiellt sårbara medlemmar från omotiverade påhopp än att fortsätta vara en fristad för sådana som av någon anledning tycker det är så himla kul att hoppa på andra eller pluppa ur sig vad som än kommer på tungan?

Att kalla det "moralpanik" när folk reagerar helt normalt (trots att de har AS) på vad som uppfattades av många som onödigt och plumpt tycker jag är en grov överdrift.

Men nu orkar jag inte jiddra om det här längre. Jag har framfört min åsikt och du har framfört din.

Alien skrev:Och om någon annan sagt det till den gravida kvinna som bar ditt barn, så hade du inte blivit arg utan tyckt att det är självklart att folk alltid ska få säga vad de tycker?

Jag är uppväxt med människor som tycker att barn är skitungar. För mig är det här normalt.

Alien skrev:Är det vad du lär dina barn?

Hur jag uppfostrar mina barn skall du ge faan i. Håll dig till ämnet.

Alien skrev:Känns ibland som att vara aspergare skulle innebära att man gillar att provocera andra och vara elak.

Jag tycker det oftast känns som om aspergare inte vet de sociala reglerna. Att vi måste analysera fram vad som är rätt.
Jag tror inte jag vill peka ut en enda skribent här som en elak person.

---
Men vart går gränserna? Det kan vara bra att känna till dem i framtiden.
Får man svara kritiskt om någon visar upp sina alster tex..?

ufo skrev:Hur kan den enskilde skribenten utläsa vad som är godkänt i just den här tråden?

Den frågan blev felformulerad.
Hur kan den enskilde skribenten utläsa vad som är godkänt i respektive tråd?

clivia skrev: Hmm....
..intressant frågeställning det här, känns det handlar om sociala regler, om underförstådda saker.

Så underförstådda är de inte, de står tydligt i forumets regler

clivia skrev:Jag kan FÖRSTÅ de som misstyckte kommentaren men jag håller nog inte alls med, det borde väl vara fritt att framföra det man tycker? Eller?
Men jag kan hålla med att det man tycker är det man tycker, det är sanning till ens egna känslor och tankar kring det, sanningar grundar ofta sig på fakta, alltså är underjords resonemang om att det är sant inte sant om man ska utgå från att ens åsikt inte är fakta. Det var ärligt och ärlighet har inget att göra med sanning som är relaterat till fakta, nåja, ni hajjar hoppas jag.

Att vara rå-ärlig som jag kallar det är en allmänt känslig fråga, då en rå-ärlighet inte alltid är passande i alla lägen, såsom det anses i detta.
Personligen ser jag inte det så blodigt det underjord skrev alls, ärligt så kändes inte ens att det var personligt riktat som sådant och personligen kändes det snarare betydligt mycket mer glädjande.
Varför?
Hon/han vågade säga det h*n står för och böjde sig inte att säga något h*n inte ville utan personen hade valet att säga något eller inte.
Per erfarenhet av socialt samspel så är det här en typsikt situation där andra skulle kalla underjords kommentar för oempatiskt, där alla andras kommentar om "grattis" är ett automatiskt inbyggd lärd beteende att det är det man säger när någon säger något som "anses" vara glädjande.

Ingen var tvingad att gratulera el kommentera i tråden. Den hette "Grattis till graviditeten", inte "Vad tycker ni om barn?"

Jag kallar också underjords yttrande för oempatiskt, är jag inte tillräckligt aspig då?

clivia skrev:Skulle jag vara av den åsikt själv, skulle jag nu vilja kommentera som det gjorts, skulle jag göra det, oavsett om det är forum eller om jag skulle träffa personen IRL.
Här möts mobben kontra förövaren om "skulle du ha samma åsikt om det inte vore bakom en skärm" som om ens grundåsikter vore så mycket annorlunda irl. Personen kanske inte funkar bra socialt och kanske inte skulle ens säga ett pip åt något håll irl, ens mindre säga åsikter (bra eller dåliga) så hur kan man ens referera så? Jag undrar?

Om folk är lika oförskämda i verkligheten som de är här, skulle jag inte vilja träffa dem. Åsikterna är väl desamma var man än är, frågan är om man alltid måste uttrycka sina åsikter, när man inte blivit tillfrågad?

clivia skrev:Sen finns ju trolls, beware the trolls, de som säger saker för att hamna i centrum och för att väcka reaktioner, sådana verkar finnas gott om i detta forum och visst man ska inte mata dem....
..men var går gränsen?

Tja, att somliga gillar att provocera just för att de vet att folk blir upprörda, det har ju framkommit flera gånger. Alltså finns det ingen anledning för varken "provokatören" el andra att kritisera denna upprördhet och kalla den för "mobbning". H*n har ju uppnått det h*n ville.

clivia skrev: Som någon sa om yttrandefrihet, om hyfs, jag trodde detta forum mycket väl hade regler men ska det stympa yttrande friheten?

En "yttrandefrihet" som innebär full frihet för alla slags elakheter, den kan folk gärna stoppa upp där solen aldrig lyser.

clivia skrev:Ofc, saker och ting kunde uttryckts på annorlunda sätt, även om det skulle mottagas som otrevligt så skulle det inte väcka lika mycket aggressioner, men vi fungerar alla olika, måste vi följa strömmen för majoriteten även här?

Ja, vissa regler måste följas även här. Annars stannar bara de mest hårdhudade.

ufo skrev:

Alien skrev:Är det vad du lär dina barn?

Hur jag uppfostrar mina barn skall du ge faan i. Håll dig till ämnet.

Ja, det har du rätt i. Menade inte att förolämpa dig el lägga mig i. Jag tänkte bara att om man är förälder så funderar man ju över hur man ska uppfostra sina barn. Och jag har då försökt lära mitt barn "spelreglerna" som jag förstått dem. Och samma spelregler försöker jag tillämpa själv. Jag ser inte AF som något så väsenskilt från övriga samhället, som en frizon från alla spelregler.

ufo skrev:

Alien skrev:Känns ibland som att vara aspergare skulle innebära att man gillar att provocera andra och vara elak.

Jag tycker det oftast känns som om aspergare inte vet de sociala reglerna. Att vi måste analysera fram vad som är rätt.
Jag tror inte jag vill peka ut en enda skribent här som en elak person.
---
Men vart går gränserna? Det kan vara bra att känna till dem i framtiden.
Får man svara kritiskt om någon visar upp sina alster tex..?

Nej, om någon är elak som person kan jag inte yttra mig om. Däremot kan folk skriva elakt här. Det är svårt för mig att veta om det är för mig obegriplig aspig humor, avsiktlig förolämpning el bara att vederbörande inte vet var gränsen går. Men om det är det sista, så får ju personen veta att den gått över gränsen, både genom moderatorers/adm/ägarens varning (el tillsägelse) och ibland också genom övriga medlemmars reaktion.

Man kan inte skriva detaljerade regler om varenda sak i förväg. Därför kommer reaktionen i efterhand. Frågar någon vad folk tycker måste andra få komma med kritik.

nallen skrev:

Inger skrev:Visst har utrymmet för de mer expansiva minskat. ... Men att det skulle bli ännu stramare än det är nu ser jag inte som sannolikt.

Jag tycker mig se ganska klara tecken på det. T.ex. i moralpaniken som gav upphov till den här tråden eller i Lieberts låsande av trådar som han inte anser meningsfulla.

Kunde tyvärr inte hålla mig borta från den här diskussionen särsklilt länge.

Du har fel i sak!

Den s.k. "moralpaniken" i den här tråden har inte givit upphov till något enda ingripande från moderatorernas sida och att spamma forumet med meningslösa trådar har varit förbjudet tidigare också. T.ex. har Kristofer fått en kraftig tillsägelse att låta bli att spamma NFD med trams.

Båda dina exempel är alltså felaktiga utifrån hur ansvariga för forumet agerar. Eller menar du att varje gång någon på forumet uttrycker en åsikt som inte stämmer med din så "minskar ditt utrymme"? För det är det som har skett i den här tråden, ingenting annat.

ufo skrev:Men vart går gränserna? Det kan vara bra att känna till dem i framtiden.

ufo skrev:Hur kan den enskilde skribenten utläsa vad som är godkänt i respektive tråd?

Det har sagts förut: Det går inte att skriva ett regelverk som täcker allt utan man måste utgå ifrån att vuxna människor har någon slags känsla för vad vanligt hyfs är. Jag tror inte att det är så svårt egentligen.

T.ex. förstår du att man inte ska lägga sig i hur andra uppfostrar sina barn, trots att det inte uttryckligen står i reglerna, så någon känsla för vanligt hyfs har du uppenbarligen.

ufo skrev:Får man svara kritiskt om någon visar upp sina alster tex..?

Att skriva: "Det där var det fulaste jag har sett nånsin!!!" är olämpligt, såvida inte den som visar upp sina alster uttryckligen ber om andras ärliga uppfattning, men det förstår du säkert själv. Du är ju vuxen.

Alien skrev:Blir man tillfrågad, så säger man sin ärliga åsikt.

Det är alltså förbjudet att säga sin ärliga åsikt om man aldrig blir tillfrågad. Hur ska då de som aldrig blir tillfrågade någonsin kunna visa en ärlig sida eller är de förpassade till ett liv i hyckleri och lögner och inget annat?

Grimuald skrev:

Alien skrev:Blir man tillfrågad, så säger man sin ärliga åsikt.

Det är alltså förbjudet att säga sin ärliga åsikt om man aldrig blir tillfrågad. Hur ska då de som aldrig blir tillfrågade någonsin kunna visa en ärlig sida eller är de förpassade till ett liv i hyckleri och lögner och inget annat?

Nej Grimuald. Det är inte förbjudet att säga sin ärliga åsikt om man inte är tillfrågad. Däremot kan det vara ytterst olämpligt och sårande att säga sin ärliga åsikt när man inte är tillfrågad.

Det är därför jag anser att även om man någon gång missar det tråden handlar om, när man någon gång missar att man sade sin åsikt trots att det var oklokt och kanske även kontraproduktivt eller klantigt att bara kräkas ur sej ocensurerade tankar, då kan det vara på sin plats med lite ödmjukhet inför andras reaktioner.

Man kan t.ex. be om ursäkt att man sade sin åsikt på ett olämpligt sätt eller att man lade sej i något man inte borde lagt sej i. Märk väl att inget av de två sätten på något sätt förutsätter att man ska avsäga sej sin åsikt. Man behöver bara vara ödmjuk inför andras reaktioner på den.

Bjäbbmonstret skrev:... jag är inte ute efter att förbjuda något specifikt beteende här på forumet.

Men det är jag.

Just en namngiven persons graviditet är ett område där vad som helst inte kan accepteras.

Om en person säger: "Å vad roligt jag har blivit gravid..." Eller om någon annan säger "Jag hörde just att X blivit gravid..." Så är det en extra speciell och extra känslig situation.

I ett sånt sammanhang finns det saker man bara inte säger. I kontexten av det här forumet handlar det om vad man skriver i den tråd där glädjebeskedet kom. Jag menar att det handlar om grundläggande anständighet. Helig är för mycket sagt men just en bestämd forumkamrats graviditet måste ovillkorligen respekteras maximalt.

Vill man sen diskutera det olämpliga i att sätta barn till världen i en värld som denna, gör det i annan tråd. Vill någon diskutera hur illa man tycker om barn i största allmänhet så gör det också i annan tråd. Men sker det i tex en gratulations tråd så fota ut nidingen (-arna) omedelbart.

Detta handlar inte om censur. Det handlar om vanligt folkvett, vanlig anständighet. Och kan man inte skilja på vad som är censur och vad som är beivrande av maximal elakhet så tycker jag inte man ska ha en plats här.

Vi ska ha yttrandefrihet. Och alla har rtätt att publicera det man vill. Men man är inte antiyttrandefrihet för att man säger:

Alla har yttrandefrihet, starta en blogg och tyck vad du vill. Men detta forum har ingen skyldighet att publicera vilken smörja som helst. Och att inte upplåta plats till "vilken smörja som helst" innebär inte att man är emot yttrandefrihet. Yttrandefrihet innebär inte rätt att få korkade inlägg publicerade varhelst man vill. Begrip det.

Ganesh skrev:Alla har yttrandefrihet, starta en blogg och tyck vad du vill. Men detta forum har ingen skyldighet att publicera vilken smörja som helst. Och att inte upplåta plats till "vilken smörja som helst" innebär inte att man är emot yttrandefrihet. Yttrandefrihet innebär inte rätt att få korkade inlägg publicerade varhelst man vill. Begrip det.

Håller med.

Ganesh skrev:fota ut nidingen (-arna) omedelbart.

Jag håller med dig i ditt resonemang om skillnaden mellan censur och beivrande av elakheter. Däremot håller jag INTE med om att omedelbar banning är en lämplig åtgärd i ett sådant här fall. Det är alldeles för hårt!

Det har väl hänt nån gång att jag har skrivit inlägg som... ehum... inte har varit helt genomtänkta... Så om ett enda inlägg skivet i affekt (eller på fyllan) ska leda till omedelbar banning - då kan det vara jag som ryker nästa gång. Inte för att jag vill vara bråkig, men jag är inte alltid i balans.

Jag tycker varningen var OK. En tillsägelse utan varning hade jag också tyckt vara OK. Om följden hade blivit "ingen åtgärd alls" eller "omedelbar banning" hade jag blivit... förvånad, tror jag... och i fallet "omedelbar banning" även lite chockad.

Man behöver inte alltid anpassa sig till NT-arna och deras i många situationer dumma regler, men det finns åtminstone TVÅ saker man måste komma ihåg för att kunna fungera i samhället utan att få för många fiender:
1. Att det är skillnad på en vit lögn och en vanlig lögn.
2. Att yttrandefrihet inte innebär att man har rätt att förolämpa andra människor.

En vit lögn är något man tar till för att inte såra människor. Frågar min kollega om hon är fin i håret, säger inte jag: "Nä, du ser ut som en fågelskrämma" även om jag nu tycker det. Jag drar en vit lögn och säger: "Jättefin!" eller på sin höjd: "Det är fint, men jag gillade din gamla frisyr bättre".
Om jag däremot skulle komma till jobbet och säga t.ex. "Jag skall ha barn med Carl Philip", skulle det vara en vanlig lögn, för jag sårar ingen genom att tala sanning, att jag naturligtvis inte alls skall ha barn med prinsen.

Yttrandefrihet innebär att man har rätt att t.ex. hata barn och även säga att man hatar barn. Men det innebär inte att man har rätt att göra folk ledsna.

I dag satt jag på en uteservering och försökte äta tortelloni, medan tre typiska lattemammor vid bordet intill pratade barn, barn, barn och deras respektive bebbar växlade mellan att vråla som mistlurar, välta ut latten över bordet och bajsa i blöjan (min aptit försvann blixtsnabbt...). Jag satt för mig själv och svor inombords över att jag valt just det bordet och åt latteföräldrar som tycker det är helt OK att lukta på ungens blöjbak framför andra lunchgäster...men jag skulle aldrig för mitt LIV gå fram och skrika åt dem: "Ta era jobbiga glin och åk hem! Jag försöker äta och det stinker SKIT!"
För så gör man inte. Jag har inte rätt att såra andra människor. Även om jag tycker att din unge är ful som stryk, att du borde banta, att gubben där borta är äcklig, etc., har jag ingen rätt att säga det. Så länge inte personen i fråga beter sig illa, får jag inte såra henom. Du kanske tänker: "Äh, JAG skulle bara tycka att det var bra om någon upplyste mig om att jag behöver banta!" Men du är du. Du är inte den tjocka tjejen som du tänkt säga det till.

Ännu en mycket bra beskrivning och utmärkta exempel!

Även Alien, Mats, Ganeshs m fl tyckte jag gjorde bra försök att förklara, även om jag lutar mer åt Mats' hållning när det gäller lämplig åtgärd. Detta är ju ändå ett Aspieforum så några grodor måste man få göra utan att bli bannad. Däremot är det ju bra om medlemmar och/eller moddar säger ifrån så att det blir tydligare vad som är acceptabelt och inte. (Att få veta det om man händelsevis inte visste torde man som sagt ha nytta av även utanför forumet.)

Grimuald skrev:

Alien skrev:Blir man tillfrågad, så säger man sin ärliga åsikt.

Det är alltså förbjudet att säga sin ärliga åsikt om man aldrig blir tillfrågad. Hur ska då de som aldrig blir tillfrågade någonsin kunna visa en ärlig sida eller är de förpassade till ett liv i hyckleri och lögner och inget annat?

Och om man säger "sin ärliga åsikt" om allt i tid och otid utan att folk bett om det, så blir man ensam och utstött i NT-världen.

Dessutom, det är skillnad att yttra sig ärligt i en allmän debatt el om något som är extra känsligt, t ex ens barn el konstnärliga verk.

Att säga till en gravid kvinna att det är fel att föda skitungar till världen låter man inte bli för att det är förbjudet utan för att det är olämpligt. Det vill säga oavsett om det finns en regel eller inte så gör man det inte ändå.

Att tala om för någon att vederbörandes nya frisyr inte blivit så lyckad tycker jag däremot mycket väl man kan göra. Det ligger inte riktigt i samma division.

I det sista fallet svarar man ju dessutom på en direkt fråga. Och är man dum nog att fråga så finns alltid risken att man får ett ärligt svar från nån som inte har samma smak.

Jag skulle inte säga "jätteful" om en kollegas frisyr men jag skulle mycket väl kunna säga att det ser lite "konstigt och ovant ut" "kanske skulle varit lite längre/kortare" eller att jag tycker att det var snyggare förut.

Bjäbbmonstret skrev:Att säga till en gravid kvinna att det är fel att föda skitungar till världen låter man inte bli för att det är förbjudet utan för att det är olämpligt.

Vilket faktiskt också är en del av min poäng. Är det förbjudet har man egentligen inget att välja på (n:te gången i alla fall), är det tillåtet kan man välja att knäppa igen.
Åtminstonde jag känner betydligt mindre behov av att provocera när det fortfarande är tillåtet (långt till gränsen).

Bjäbbmonstret skrev:Det vill säga oavsett om det finns en regel eller inte så gör man det inte ändå.

Finns det en (formell) regel som det inte är fullkomligt solklart hur den ska tolkas så känner jag ofta ett behov av att utforska hur gränsen ser ut och var den går, samt ifrågasätta tvetydigheter i tolkningen.

Inger skrev:...är man dum nog att fråga så finns alltid risken att man får ett ärligt svar från nån som inte har samma smak.

Är man dum nog att berätta nåt potentiellt känsligt på ett forum finns alltid risken att man får mothugg av någon som inte har samma åsikter eller värderingar, hur korkade de än må verka.

Det är bara att försvara sig eller ta smällen, att springa till mamma Admin och gömma sig bakom paragrafer är snudd på fegt.

nallen skrev:Finns det en (formell) regel som det inte är fullkomligt solklart hur den ska tolkas så känner jag ofta ett behov av att utforska hur gränsen ser ut och var den går, samt ifrågasätta tvetydigheter i tolkningen.

Att utforska gränser är precis vad dagisbarn brukar hålla på med, så om man inte vill ha ett dagisforum är en mer vuxen attityd att rekommendera.