Jag håller med Nallen om att våra mänskliga begrepp inte räcker till.

G U D kan stå för oerhört många föreställningar hos människor. För en del kan det avse ett medvetande, en energi.

Man kan slåss om sådana här saker. Men egentligen är alla väldigt små inför det vi nu diskuterar: fysiker, filosofer, religiösa "experter".

För mig är Gud God El, en energi som tar sig många uttryck. Det som ser ont ut kan eminera i något gott. Jag ser nästan ingenting. Bara anar. Det får räcka. Vad finns utanför rummet, utanför tiden, utanför vårt språk och våra tankar?

Ett medvetande eller en medvetslöshet? En mening eller en slump? Finns bara det som de visa på jorden kan begripa/gripa om/definiera?

Kan någon förklara hur aktiebörsen fungerar för en myra?

Jag har lite svårt för begreppen materia och energi när man rör sig på en så pass grundläggande nivå. Eftersom jag tror att det i grunden är samma sak. Den Gudomliga energin tar sig olika uttryck, som ljus är den t ex "frigjord" och rör sig med en enorm hastighet men med en närmast obefintlig massa. Som materia är den Gudomliga energin rejält intrasslad i sig själv, det är så mycket utav den på en förhållandevis liten plats att den kan få en noterbar massa. Attraherande krafter håller materian samman, och ser till att inte all den Gudomliga energin far iväg i alla tänkbara riktningar med sin fulla hastighet. (Jag använder här beteckningen "Gudomlig energi" som ett samlingsnamn för all materia och all relevant energi).

Nu finns det ju en mängd olika elementarpartiklar och annat beskrivet, men jag tror alltså att allt består av detsamma i grund och botten.

Som nallen och Debbie skrev, så sysslar inte fysikerna varken med vad som, ähm, funnes utanför Universum eller med etik, ont och gott. Även om jag råkar tro att etik, ont och gott kan härledas fullständigt från fysiken, via kemi och biologi, så räcker kanske axiomfri matte för fysikerna;

de behöver kanske inte göra något antagande för att kunna härleda sina teorier, som i sin tur kanske beskriver allt observerbart i världen perfekt såvitt det går att mäta. Och då behöver fysikerna förstås inte ens fundera över möjligheten att nån gud existerar.


Fast det där med axiomfri matte är inte så populärt bland matematiker, eller fysiker. Det sysslar de faktiskt inte alls med. Och axiomen, antagandena de utgår ifrån, ser alla för oss stackars människor ut som om de är sanna men det betyder inte att de är det.

Det enda exempel jag har i huvet är att "Alla [påsar/mängder] som är tomma innehåller lika mycket". Det ser självklart ut för alla människor (tycks det) men det betyder kanske bara att alla människor är felkonstruerade på samma sätt.

...

Från fysiken till moralen tror jag på fysikernas teorier lika mycket som de själva gör. Men teorin att nåt slags gudom existerar kan jag inte bortse från ändå, eftersom jag funderar på sånt som axioms tillförlitlighet och på vad som funnes utanför Universum, och på naturen hos så komplexa ting att ingen matte i världen har nån chans att modellera dem (ödet och såna grejer).

Vad jag däremot, på smålogiska men mest känslomässiga grunder, helt vägrar att tro på, är nån gudom som bara vissa, exempelvis vissa döda profeter, kan tolka, och som ger oss diverse regler för hur vi skall uppföra oss för att förtjäna det ena eller andra före eller efter döden.

Det är helt OK för mig om naturen/gud ställer upp regler som bara somliga kan begripa. Som exempelvis bara intelligenta och naturvetenskapligt skolade kan begripa. Men att övriga inte begriper är i så fall ett problem för dem som beriper och inget de skall kritisera de "korkade" för. De troende/insiktsfulla får aldrig kritisera de otrogna/insiktslösa för situationen, eller för deras otro/insiktsbrist.

Vilket det hör till mina små problem att inte alla begriper.

Krake har naturligtvis rätt.

Lennart Frimodig

Frimodig skrev:Jag håller med Krake.

Det finns naturligtvis ingen Gud. Det är en sån här bedrövlig mänsklig uppfinning, när de känner sig rädda. Gud skapade ingenting.

Och detta har du förstås bevis för eftersom du kan fastslå det som ett faktum?

Frimodig skrev:Hawkings gissar inom en vetenskaplig tradition. That´s all.

Ja, är det inte vad vi alla är utlämnade till att göra när det rör sig om sådana här frågor? Fast i hans fall rör det sig väl om lite mer kvalificerade gissningar än våra...

Debbido skrev:Kan någon förklara hur aktiebörsen fungerar för en myra?

Bra sammanfattning av vårt dilemma. Sällan gör sig mina begränsningar som människa så påminda som när jag försöker tänka på sådana här saker. Blir påtagligt medveten om att jag bara är en myra i universum och inbillar mig inte ha minsta chans att greppa den större helheten.

Eller kanske inte ens en myra utan mer som en mikrob. Hur vet vi att inte vår planet bara är en atom i ett oöverskådigt makrokosmos? Det lär ju redan på den synliga nivån finnas fler galaxer än det finns sandkorn på jorden, var det en vetenskapsnörd som påstod. Meditera lite på den svindlande tanken!

Det var de svarta hålen Hawkins ändrade sig om: http://www.cbc.ca/news/health/story/200 ... 40721.html

Bara det att man kan medge att man misstagit sig är stort i mina ögon, i en värld där många försvarar sina tabbar intill döden för att deras ego är större än deras kärlek till sanningen.

Den enda vettiga människan i den här tråden är uppenbarligen Frimodig

Jonsch, du kanske skulle kolla upp det där med Gödel innan du ger dig i kast med axiomfri matte.

Micke, Einsteins 106 år gamla formel E=mc^2 visar hur energi och massa hänger ihop. Einsteins relativistiska formler är rätt trevliga. Om man taylorutvecklar utrycket för energin hos ett föremål som rör sig dyker Newtons beskrivning av detsamma upp som en approximation (dvs bästa uppskattning vid låga värden).

Trådens titel föreslår att diskussionen når längre än det som är möjligt för fysiker att i nuläget studera. Om man diskuterar jorden och universums uppkomst måste man lämna själva dessa områden och inse att deras existens är konsekvenser av något annat, förmodligen större.

Angående att kyrkan menar att Gud skapade big bang och med de egenskaper som tillskrivs Gud så skapade Han/Hon/Det indirekt jorden och visste dessutom exakt vad det skulle innebära. Jag kan inte se att man egentligen har ändrat ståndpunkt.

Förutom alla logiska argument t ex Krake tar upp, så är det för mig självklart att "konceptet Gud" är så himla löjligt mänskligt att det är genomskinligt.
Den mänskliga viljan att ha en lösning (Gud) att lämpa över ansvaret på är ju klassikt. Jag tror att det säger mer om människornas vilja att "mätta sina känslor" än vad som ter sig mest sant.

Det är så självklart. Och jävigt. I alla fall när vi talar om de abrahamitiska religionernas Gud.
Det känns ju verkligen som en tankeuppbyggnad som är skapad ur mänskliga emotionella behov.
Och det får mig att vara högst skeptisk till det hela.

Alldeles som du skriver, IndividualThoughtPatterns, tänker jag också. Och som Krake:

Krake skrev:kyrkan menar att Gud skapade big bang och med de egenskaper som tillskrivs Gud så skapade Han/Hon/Det indirekt jorden och visste dessutom exakt vad det skulle innebära. Jag kan inte se att man egentligen har ändrat ståndpunkt.

Men tänker man på religion och gudomsbegrpp i vidaste mening ser jag inget självklart längre. Och det är de vida resonemangsrymderna som Hawking tydligen valt nån ståndpunkt i, så jag känner jag håller mig troget til trådämnet när jag envisas med att stanna därute.

Krake skrev:Jonsch, du kanske skulle kolla upp det där med Gödel innan du ger dig i kast med axiomfri matte.

Det där ser ut som kritik men jag måste gissa mot vad. Gissning: Du tror att Gödel och hans efterkommande hittat en säkrare grund för matematiken än vad jag påstår i det här citatet:

jonsch skrev:axiomfri matte är inte så populärt bland matematiker, eller fysiker. Det sysslar de faktiskt inte alls med. Och axiomen, antagandena de utgår ifrån, ser alla för oss stackars människor ut som om de är sanna men det betyder inte att de är det.

Det enda exempel jag har i huvet är att "Alla [påsar/mängder] som är tomma innehåller lika mycket". Det ser självklart ut för alla människor (tycks det) men det betyder kanske bara att alla människor är felkonstruerade på samma sätt.

Men då tror jag att du tror fel. Gödel ifrågasatte så vitt jag vet egentligen aldrig människans förmåga att avgöra om ett axiom är sant eller ej. Han verkar snarare ha visat att om det finns en, säg, gudomlig sanning innerst/ytterst i Universum - tänk på den sanningen som vattnet i en vattensäng i fritt fall - så utgör varje axiomsystem en samling "punkter och plattor och rep", ingånde i höljet av och ofta pressade mot den sanningen.

Gödel menade alltså, om jag förstått rätt, att varje axiom är ett godtyckligt valt stycke av ytan av någon gudomlig sanning.

Och jag menar att det kanske finns någon inbyggd felkonstruktion i mänskosläktet som får oss alla att se en gudomlig "vattensäng" av sanning som inte finns, och att vi därför alla, helst eller alltid, lägger våra antaganden/axiom på den samma, böljande men sammanhängande, sängytan. Kanske.

...

Gu va det här gjorde mig trött,jag tror jag ska sjunka ner en stund i sanningen

Njäe. Gödel visade att inget (ändligt) konsistent (utan motsägelser) axiomsystem är fullständigt. Alltså det finns sanningar i ett sådant system som inte går att bevisa men som ändå stämmer. Om man tänker sig ett system helt utan axiom har man ingen grund öht så man kan inte bevisa någonting alls om någonting alls. Man kan likna det vid primtal. Säg att man tillåter alla heltal upp till 10 och att man sedan får multiplicera ihop dessa hur man vill. Några tal kommer man då aldrig att hitta (exempelvis 13). Vi kan se det som att talen från 0 till 10 är våra axiom. 13 finns men går aldrig att hitta. Om vi vill inkludera 13 i vårt system måste det läggas till som ett ad-hoc axiom för det är helt omöjligt att komma fram till det utifrån det vi började med. Det kan sägas att matematiker försöker hålla sig med så få axiom som möjligt och så enkla som möjligt. Normalt används ZFC som inkluderar det ibland ifrågasatta valfrihetsaxiomet (axiom of choice). En del arbetar dock med matte utan valfrihetsaxiomet vilket är en rätt påtaglig begränsning. Axiomen i ZFC är enkla och framstår som naturligt självklara. Ingen har hittills lyckats hitta någon spricka (motsägelse) i ZFC men man har har lyckats hitta en del saker som man inte kan bevisa i ZFC.

Jo, just det, tror jag. Det är ju det som Gödel sa och så som hans verk används. Jag får det till att du inte alls förstod vad jag just skrev.

Krake skrev:Njäe. Gödel visade att inget (ändligt) konsistent (utan motsägelser) axiomsystem är fullständigt. Alltså det finns sanningar i ett sådant system som inte går att bevisa men som ändå stämmer. Om man tänker sig ett system helt utan axiom har man ingen grund öht så man kan inte bevisa någonting alls om någonting alls.

Kanske inte. Men det innebär inte att vi kan visa något om vi använder axiom heller; som sagt ser kanske axiom ut som självklart sanna bara därför att vi alla är felkonstruerade. Det kanske vi aldrig får klarhet i. Men om vi vill kan vi i alla fall försöka. D.v.s. vi kan om vi vill försöka hitta något ännu sannare än axiom att grunda våra modeller av världen på.

Jonsch det här är en filosofisk matte diskussion så det kanske är fel tråd. Det man kan säga är att om de axiom vi tror på stämmer så vet kan vi säga en hel del om vad det innebär men om man vägrar anta några axiom alls kan man inte ens säga vad som gäller om ett visst axiom är sant. Mycket av det man visar tål dessutom en del förändringar i axiomsystemet så att om man skule behöva revidera ZFC så skulle fortfarande en hel del vara sant även om man skulle behöva omarbeta en hel del bevis och revidera vissa satser såklart.

Jo, Krake, det du svarar mig är inlägg i en filosofisk mattediskussion. Du skriver ju om hur mycket man kan ifrågasätta axiom utan att det matematiska bygget rasar samman.

Men tråden handlar om gudomlighets existens. Därför (och för att jag inte kan mycket matte) håller jag mig till exempelvis frågan om huruvida mattens axiom vilar på nån gudomlig sanning, på någon annan sanning eller bara på en illusion skapad av felkonstruktion hos oss människor.

Krake skrev:Micke, Einsteins 106 år gamla formel E=mc^2 visar hur energi och massa hänger ihop.

Jo men visar den även hur energi hänger ihop med materia (lite osäker där)? Och om den gör det, varför menar man då att det behövs både energi och materia (utöver rymd/rummet) för att skapa ett universum likt vårat, när det skulle räcka bra med "energi" (medveten om att ordet har flera betydelser)?

Det behövs faktiskt bara energi eftersom materia är en representation av energi. Däremot kan man säga att det också krävs förutsättningar (rätt ekvationer/fysiska lagar) för att materian ska få bra egenskaper och bete sig stabilt. E=mc^2 betyder att mängden energi som krävs för att bilda eller som bor i en viss mängd materia med massan m är m gånger ljusets hastighet i kvadrat. Det är den principen som ligger till grund för kärnkraft och atombomber. Fusion är samma princip och äger rum i solen och i exploderande vätebomber. Man kan säga att det finns tre sätt att utvinna energi ur massa. 1 Fission. Man delar tunga och instabila atomer i mindre delar som sammanlagt har lite mindre massa än ursprungsatomen. 2 Fussion. Man slår ihop små atomer till större atomer som har mindre massa än delarna som slogs ihop. Järn är det energisnålaste ämnet så både mindre och större atomer kan man få ut energi ur men inte just järnatomer. 3 Materia-Antimateria. Materia som möter en lika stor mängd antimateria blir helt och hållet energi (liksom antimaterian blir). Denna process utvinner mer än hundra gånger så mycket energi ur en viss mängd massa än något av de andra alternativen.

Det är det Flygande Vidundret Spaghettimonstret som skapat världen och hör sen!

Nä, det är ju Bob ju.

http://www.subgenius.com/

Universum = Gud?

Rubiks kub = gud?

KrigarSjäl skrev:Rubiks kub = gud?

Varför inte?

Om allt är Gud och universum är allt så bör bägge vara rätt (sett från ett religiöst perspektiv med inslag av vetenskap). Hawkins var troligen ateist från början eller så är han uppköpt alt. lättmanipulerad.

Debbido skrev:Jag håller med Nallen om att våra mänskliga begrepp inte räcker till.

G U D kan stå för oerhört många föreställningar hos människor. För en del kan det avse ett medvetande, en energi.

Jorå. Själv kallar jag honom jultomten.

Parvlon skrev:

KrigarSjäl skrev:Rubiks kub = gud?

Varför inte?

Om allt är Gud och universum är allt så bör bägge vara rätt (sett från ett religiöst *vetenskapligt* perspektiv). Hawkins var troligen ateist från början eller så är han uppköpt alt. lättmanipulerad.

Sant min son, Rubiks vägar äro outgrundliga.

Krigarsjäl:

Först könsbestämmer du Gud och i samma mening är det en fantasifigur. Skämtet om rubiks kub förstod jag men skulle inte förvåna mig om du är ett praktiserande "jehovas vittne" inom ett halvår. Det går snabbt när man väl öppnat dörren för herren*!

*EDIT: anden ska det nog vara.

Hehe.