Moggy skrev:

Alien skrev:"Han sa att han skulle komma hem före klockan fem, men klockan sju väntade vi fortfarande på honom."

"Han lovade komma hem fem, men det gjorde han inte."

Jag har inte jättekoll på vad som är ansett som korrekt men i det här två exemplen upplever jag att "men" gör samma sak som ett komma. Du kan ta bort antingen "men" eller "," utan att betydelsen i meningen ändras. Lite av tårta på tårta att ha både "men" och "," i de där meningarna.

Reglerna för kommatering är ganska snåriga och inte helt självklara. Enligt min husbibel Svenska skrivregler ska komma sättas "mellan huvudsatser som samordnas i samma mening", även om det finns ett bindeord (t.ex. men). För mig känns det i alla fall helt rätt med kommatecken i båda meningarna.

Moggy skrev:

Alien skrev:"Han sa att han skulle komma hem före klockan fem, men klockan sju väntade vi fortfarande på honom."

"Han lovade komma hem fem, men det gjorde han inte."

Jag har inte jättekoll på vad som är ansett som korrekt men i det här två exemplen upplever jag att "men" gör samma sak som ett komma. Du kan ta bort antingen "men" eller "," utan att betydelsen i meningen ändras. Lite av tårta på tårta att ha både "men" och "," i de där meningarna.

Enligt min mening krävs det i exemplen en punkt (säkrast), ett semikolon (tveksamt) eller ett tankstreck för att kunna avlägsna "men". Komma ska alltid användas mellan bisatser som var för sig kunnat vara fullständiga meningar, oavsett om de sammanbinds med och eller men.

Här är reglerna:

Komma sätts:

efter inledande bisats, före huvudsats.
mellan huvudsatser som fogas ihop av bindeord (och, men etcetera). [Min fetning]
där bindeord (och, eller, men etcetera) saknas vid uppräkning.
när led samordnas med dels… dels, ju… desto. Kan utelämnas vid korta led.
runt ”parentetiska inskott”, som inskjutna bisatser.
vid tilltalsuttryck, utropsord, dubblerad satsdel med mera.
vid långa satser.
om meningen får en annan betydelse när det utelämnas.

http://spraktidningen.se/artiklar/2013/ ... m-kom-bort

Men eftersom eleverna lär sig fel (i mitt tycke) el inte lär sig några regler alls, misstänker jag att kommat kommer att nästan försvinna så småningom, och kanske kommat bara kommer att finnas kvar i uppräkningar, vilket kommer att göra texterna mer svårlästa. Själv tappar jag bort mig i långa meningar utan skiljetecken.

Cyan skrev:Som jag förstått det så kan man i vissa fall använda komma före "Och" ifall meningen innehåller åtminstone två kommatecken innan.

Hur har du förstått detta?

Cyan skrev:Så man skulle alltså kunna skriva den där meningen på det här sättet: "Han, räddade mitt liv, och jag kommer alltid att älska honom".

Varför komma efter Han?

Cyan skrev:Är det meningens första kommatecken så ska man aldrig någonsin använda "Och" efter det kommatecknet. Men tror däremot inte det spelar någon större roll i dialog, där kan man ju använda ", och" för att visa sättet någon pratar på. Fast, jag är inte direkt någon expert på grammatik så vet inte om det stämmer, och är man inte typ författare så är det ju inte direkt någon man behöver bry sej om hursomhelst.

Erik Noreen skriver på sidan 159 i sin bok Svensk språkvård (tryckt 1941):

Blir Ni en verklig författare – det kan man dock icke önska andra än dem som av en naturkrafts obevekliga makt drivs till detta kall – då spelar det föga roll, om Ni kan kommatera eller icke. Den saken sköter i nödfall sättaren eller korrekturläsaren på det tryckeri, som tar hand om Era verk. Vi andra gör klokast i att i tid lära oss elementerna av den i Sverige mest gängse kommateringen.

Alien skrev:Det rätta är förstås: "Han räddade mitt liv, och jag kommer alltid att älska honom."

Eftersom jag gick i skolan på den gamla goda tiden då lärare var respekterade och kunniga. Den moderna tidens lärare litar jag inte på när det gäller grammatik.

Man kan undra hur stor roll skolgången egentligen spelar. Den som skrev till SvD gick i skolan för femtio år sedan:

Ett läsarmejl:
Hej Ylva!
Irriteras jag i onödan över att man idag mellan två fullständiga satser förutom och också sätter dit ett kommatecken? xxxxx, och xxxxxxxx

För femtio år sedan, när jag gick i skolan, resulterade detta i en röd bock i kanten. Nu har jag fått höra, att kommatecknet ska vara där för att markera en paus, när man läser.

Ska jag lära om? När tog man ett nationellt beslut om denna förändring?

Kanin skrev:

Moggy skrev:

Alien skrev:"Han sa att han skulle komma hem före klockan fem, men klockan sju väntade vi fortfarande på honom."

"Han lovade komma hem fem, men det gjorde han inte."

Jag har inte jättekoll på vad som är ansett som korrekt men i det här två exemplen upplever jag att "men" gör samma sak som ett komma. Du kan ta bort antingen "mern" eller "," utan att betydelsen i meningen ändras. Lite av tårta på tårta att ha både "men" och "," i de där meningarna.

Enligt min mening krävs det i exemplen en punkt (säkrast), ett semikolon (tveksamt) eller ett tankstreck för att kunna avlägsna "men". Komma ska alltid användas mellan bisatser som var för sig kunnat vara fullständiga meningar, oavsett om de sammanbinds med och eller men.

Mellan huvudsatser, ska det väl vara? I exemplen finns ingen annan bisats än den som börjar med att och slutar med fem.

HGJ skrev:Mellan huvudsatser, ska det väl vara? I exemplen finns ingen annan bisats än den som börjar med att och slutar med fem.

Ja.

Bump!
Jag har ofta tänkt skriva nåt här, och nu hittade jag ett fint exempel. Frågan är kanske redan utredd i tråden - har inte läst den på länge - men till exemplet:

Butiken betalar till banken och för att väga upp, höjer de priset på varorna.

Jag fick läsa den här meningen 2 gånger för att förstå; här tycker jag att "komma före och" hade underlättat förståelsen.

Kommat efter "upp" är säkert korrekt, men som enda komma i meningen ger det intrycket att "läspausen" ska vara där. Om meningen helt hade saknat komman hade jag genast förstått, då den är kort och enkel.


(Jag råkade hitta exemplet i forumet men jag menar inte att "rätta".)

Jag tycker det är just "väga upp" som gör det svårare. Dvs hellre "Butiken betalar till banken och för att uppväga detta, höjer de priset på varorna".

Annars kan man väl alltid ha tumregeln "använd komma när det blir tydligare då".

Kahlokatt skrev:När man använder "och" i uppräkningar har man ju aldrig kommatecken. Det heter ju t.ex. "Anna, Lisa, Per och jag", inte "Anna, Lisa, Per, och jag."

I svenskan, till skillnad från bl.a. engelskan, verkar det vara betydligt mer vanligt att inte använda kommatecken vid uppräkningar, vilket även är just vad Språkrådet rekommenderar (vad som är vanligast i engelskan tycks enligt Wikipedia vara motsägelsefullt, men min uppfattning är att mer sofistikerad litteratur i större utsträckning innefattar s.k. Oxfordkommatering, i synnerhet vetenskaplig litteratur där minutiös noggrannhet är viktig); detta är dock en av dom få avvikelser jag gör från deras rekommendationer eftersom jag föredrar Oxfordkommat då det över lag mer effektivt verkar reducera antalet tvetydigheter, i synnerhet med avseende på logiska grupperingar och förväxlingar mellan appositioner och uppräkningselement.

Alien skrev:Jag tycker det är just "väga upp" som gör det svårare. Dvs hellre "Butiken betalar till banken och för att uppväga detta, höjer de priset på varorna".

Off topic.

Alien skrev:Annars kan man väl alltid ha tumregeln "använd komma när det blir tydligare då".

Vilken bra regel: gör som du vill.

ajemen skrev:I svenskan, till skillnad från bl.a. engelskan, verkar det vara betydligt mer vanligt att inte använda kommatecken vid uppräkningar, vilket även är just vad Språkrådet rekommenderar

Jag ser sällan "komma före och" i uppräkningar i svenskan. Så gott som aldrig i seriösa texter. Ser det som skrivfel eller bristande språkkunskap.

ajemen skrev:(vad som är vanligast i engelskan tycks enligt Wikipedia vara motsägelsefullt, men min uppfattning är att mer sofistikerad litteratur i större utsträckning innefattar s.k. Oxfordkommatering, i synnerhet vetenskaplig litteratur där minutiös noggrannhet är viktig);

"Mer sofistikerad litteratur" och "vetenskaplig litteratur" - menar du även sådan skriven på svenska?

"Så kallad Oxfordkommatering används inte i svenskan, men innebär att man sätter ett komma innan konjunktionen i en uppräkning av tre eller fler saker." https://www.svd.se/beskyddare-av-oxford ... n-andas-ut

Tydlighet är synnerligen on topic. Det är därför man behöver kommatering, antingen den nu är grammatisk el pauskommatering. Hade författaren använt en annan verbform hade det blivit tydligare, och man hade inte behövt bekymra sig om kommateringen.

Att kommatera så det blir tydligare är inte samma sak som att kommatera "hur man vill". Det är väl en bra tumregel för alla som är osäkra. Men nuförtiden kommaterar man ofta "hur man vill".

Lärarna lyckas ju inte ens lära barnen att stava rätt, inte särskriva el grammatiska regler.

Butiken betalar till banken, och för att väga upp höjer de priset på varorna.

För mig är det här rätt sätt att skriva den här meningen på.

Det kanske inte är rätt enligt alla regler kring det skriftliga språket, men för mig så är "och" en bra ursäkt till att inte behöva skriva en punkt.

Butiken betalar till banken. För att väga upp höjer de priset på varorna.

Meningen blir ju väldigt konstig om man sätter den på samma ställe som i Dagoberts exempel.

Butiken betalar till banken för att väga upp. Höjer de priset på varorna.

Det är iaf så jag använder mig utav komma (nej jag gör inte rätt alla gånger).

Finns ju fler sätt att skriva meningen på.

"Butiken betalar till banken. För att väga upp, höjer de priset på varorna."

Dagobert skrev:Jag ser sällan "komma före och" i uppräkningar i svenskan. Så gott som aldrig i seriösa texter. Ser det som skrivfel eller bristande språkkunskap.

Jag ser som nämnt tyvärr ej heller att det används särskilt ofta i svenska texter, men till skillnad från din uppfattning så ser jag det snarare som en indikation på att vederbörande har övervägt nyttan av kommateringsstilen framför blott dom svenska språkkonventionerna. (Dock brukade jag också betrakta det som naivt språkbruk.)

Dagobert skrev:"Mer sofistikerad litteratur" och "vetenskaplig litteratur" - menar du även sådan skriven på svenska?

Nej, det är endast engelsk litteratur jag tänker på.

Alien skrev:Tydlighet är synnerligen on topic. Det är därför man behöver kommatering, antingen den nu är grammatisk el pauskommatering. Hade författaren använt en annan verbform hade det blivit tydligare, och man hade inte behövt bekymra sig om kommateringen.

Att kommatera så det blir tydligare är inte samma sak som att kommatera "hur man vill". Det är väl en bra tumregel för alla som är osäkra. Men nuförtiden kommaterar man ofta "hur man vill".

Lärarna lyckas ju inte ens lära barnen att stava rätt, inte särskriva el grammatiska regler.

Trådens topic är komma efter och. Inte meningsbyggnad eller tydlighet.

Vad som är tydligt är subjektivt, dvs hur man vill. Få sätter väl komma av andra skäl än tydlighet?

ajemen skrev:

Dagobert skrev:Jag ser sällan "komma före och" i uppräkningar i svenskan. Så gott som aldrig i seriösa texter. Ser det som skrivfel eller bristande språkkunskap.

Jag ser som nämnt tyvärr ej heller att det används särskilt ofta i svenska texter, men till skillnad från din uppfattning så ser jag det snarare som en indikation på att vederbörande har övervägt nyttan av kommateringsstilen framför blott dom svenska språkkonventionerna. (Dock brukade jag också betrakta det som naivt språkbruk.)

Har du nåt stöd för din uppfattning när det gäller svenska?

ajemen skrev:

Dagobert skrev:"Mer sofistikerad litteratur" och "vetenskaplig litteratur" - menar du även sådan skriven på svenska?

Nej, det är endast engelsk litteratur jag tänker på.

Tack.

Dagobert skrev:Om meningen helt hade saknat komman hade jag genast förstått, då den är kort och enkel.

Jag tror att inlärning av andra språks grammatik har smittat på svenskan för mig. Jag missbrukar komman och jag har jättesvårt numer att veta när det ska vara stor bokstav.

Som tur är skriver jag bättre när jag skriver prosa. Det är mest i förklarande text som jag rör till det. Jag försöker oxo sluta missbruka parenteser även där de är grammatiskt korrekta då det hackar sönder läsningen.

Det viktigaste i sådana här sammanhang är ju inte att alltid skriva korrekt utan att skriva läsligt. Jag märker att jag skriver helt jävla oläsligt ibland när jag läser något som inte är aktuellt längre.

kiddie skrev:

Dagobert skrev:Om meningen helt hade saknat komman hade jag genast förstått, då den är kort och enkel.

Jag tror att inlärning av andra språks grammatik har smittat på svenskan för mig. Jag missbrukar komman och jag har jättesvårt numer att veta när det ska vara stor bokstav.

Som tur är skriver jag bättre när jag skriver prosa. Det är mest i förklarande text som jag rör till det. Jag försöker oxo sluta missbruka parenteser även där de är grammatiskt korrekta då det hackar sönder läsningen.

Det viktigaste i sådana här sammanhang är ju inte att alltid skriva korrekt utan att skriva läsligt. Jag märker att jag skriver helt jävla oläsligt ibland när jag läser något som inte är aktuellt längre.

Jag menade:
om du hade satt ut båda de omtalade kommana så hade jag fattat på första läsningen.
Likaså om du bara satt ut "kommat före och".
Det var bara det ensamma nr 2 som orsakade extra lästid.

Dagobert skrev:om du hade satt ut båda de omtalade kommana så hade jag fattat på första läsningen.
Likaså om du bara satt ut "kommat före och".
Det var bara det ensamma nr 2 som orsakade extra lästid.

Jag tänkte göra så, men det blev kommabantning. Kanske inte så lyckat. Ett tag skrev jag långa meningar utan punkt, inspirerad av afrikansk grammatik. Konstigt nog klagade ingen på det.

Annars är det rätt roligt att leka med språket fast just nu försöker jag mest skriva hyfsat korrekt, dvs inte bryta mot sååå många regler med flit. Fast det där var inte med flit.

Det är väldigt intressant hur en mening mottas, vare sig den är korrekt eller inte. Även korrekta meningar kan vara konstiga att läsa, och vissa felaktiga meningar hur lätta som helst att förstå. Språk är så mycket mer än skrivregler.

Och sedan har man helt enkelt bara för bråttom ibland.

Dagobert skrev:

ajemen skrev:

Dagobert skrev:Jag ser sällan "komma före och" i uppräkningar i svenskan. Så gott som aldrig i seriösa texter. Ser det som skrivfel eller bristande språkkunskap.

Jag ser som nämnt tyvärr ej heller att det används särskilt ofta i svenska texter, men till skillnad från din uppfattning så ser jag det snarare som en indikation på att vederbörande har övervägt nyttan av kommateringsstilen framför blott dom svenska språkkonventionerna. (Dock brukade jag också betrakta det som naivt språkbruk.)

Har du nåt stöd för din uppfattning när det gäller svenska?

Jag tror inte att det är någon principiell skillnad mellan svenska och engelska då samma tvetydigheter uppstår i alla språk som har syntaktiska likheter med svenskan och engelskan, däremot är det mycket möjligt att Oxfordkommat oftare tjänar sitt syfte i det engelska språket p.g.a. kulturella skillnader, men mig veterligen så är även motsatsen möjlig. Min uppfattning vad gäller Oxfordkommatering i svenskan är alltså enbart baserad på nyttan av kommateringssättet i sig och omfattar alla språk som har syntaktiska likheter med det svenska och engelska språket.

Det går tyvärr att argumentera både för och mot bägge skrivsätten eftersom dom båda introducerar problematik i olika situationer, men det verkar som att Oxfordkommat oftare löser problem. I många fall gör det dock ingen skillnad och ofta går det att omkonstruera meningar för att undvika ambiguiteter, men eftersom jag vill vara konsekvent i mitt språkbruk, och finner en större nytta med Oxfordkommat, så har jag valt att använda mig av det trots Språkrådets rekommendationer.

Anledningarna till att jag föredrar Oxfordkommat är sonika: det fyller viktiga syften, i synnerhet vad gäller att eliminera appositionstvetydigheter och att betona logiska relationer mellan ord; jag stöter regelbundet på det i samband med författare som jag finner exceptionella; och jag har nog en viss partiskhet till vissa aspekter av det engelska, akademiska språkbruket, och tenderar att plocka ut dess – som jag uppfattar det – lingvistiska godbitar, även om det inte nödvändigtvis är i linje med svensk praxis. (E.g. föredrar jag att använda mig av latinska förkortningar som "e.g.", "i.e.", "n.b.", etc., framför motsvarande svenska förkortningar, och att skriva ut ordet "och" efter sista semikolonet i semikolonseparerade uppräkningar [se förgående mening], vilket är något som jag ofta ser i engelskan men aldrig/sällan i svenskan.)

Jag har svårt att på rak arm identifiera exempel som endast skulle lämpa sig i det svenska språket, om några ens existerar, men följande meningar exemplifierar några allmänna fall där Oxfordkomman hade kommat väl till pass:

• Mina förebilder är mina syskon, Batman och Spiderman.
• Min favoritmat är pizza, köttbullar och makaroner och falukorv.
• Min favoritmat är pizza, köttbullar med brunsås och potatis och lax.
• Min favoritmat är pizza, bacon och ägg och köttbullar och makaroner.
• Förbud på arbetstid: skutta, nynna, diskutera Oxfordkommatering eller prokrastinering. (Själva exemplet saknar stringens men det är nog inte osannolikt att liknande språkliga olyckor sker.)
• Ett exempel på tvetydighet orsakad av Oxfordkommat: jag gillar min bror, David Deutsch, och min vän Konrad.

Hur folk egentligen skriver, oavsett skrivregel, upplever jag att de engelskskrivande mycket oftare har komma före och i upprepningar. Svenskskrivande nästan aldrig.

En klassiker i sammanhanget:
"Jag vill tacka mina föräldrar, Maria Gustafsson och Gud."
(kommer inte ihåg exakt vilket namnet var, men det är ju inte väsentligt här...)

Nu har jag inte gått igenom hela tråden i detalj, men jag kan bidra med en mening där det behövs komma före och:
"I skafferiet finns det bröd, och smör hittar du i kylskåpet."

Jeg skriver selv noen ganger komma før og, selv om det ikke er riktig. Jeg synes psykologiske aspekter ved komma før og er interessant.

Rent språklig, selvfølgelig med noen unntak, synes jeg det er tydeligst med kortest mulig setninger og adskilte fakta. Det vil si at det som med ingen eller minimale endringer kan gjøres til en selvstendig setning, bør stå som en separat setning. Alternativt kan man bruker kolon eller semikolon i visse tilfeller.

Jeg har lagt merke til at ", og" ofte brukes av i tilfeller hvor vi ikke er beredt til å fremlegge setningen etter ", og" som en tydelig frittstående sannhet. Jeg mener ikke at man lyver, selv om det kan være sånn. Jeg mener det kan komme av f.eks. at man er usikker, har forenklet en forenklet konklusjon, er redd for motstand, har lagt det til i affekt, at det mangler egentlig relevans etc. Rett og slett at man ikke vil konfronteres med det etter komma.

Jag har gått med "dåligt samvete" i en evighet för att jag skriver och efter komma. Har nämligen fått lära mig att man inte gör så på svenska, utan det är nåt man tagit in felaktigt från engelskan.
Tack för att ni befriat mig från den tanken.

Batte skrev:Jeg har lagt merke til at ", og" ofte brukes av i tilfeller hvor vi ikke er beredt til å fremlegge setningen etter ", og" som en tydelig frittstående sannhet. Jeg mener ikke at man lyver, selv om det kan være sånn. Jeg mener det kan komme av f.eks. at man er usikker, har forenklet en forenklet konklusjon, er redd for motstand, har lagt det til i affekt, at det mangler egentlig relevans etc. Rett og slett at man ikke vil konfronteres med det etter komma.

Det här var jätteintressant, har aldrig tänkt på det.
Har du några exempel?

Jag tror inte att jag gör så Utan isf - om jag nu har nåt mönster alls i hur jag gör - är det nog mer som en sammanfattning/slutsats/analys... kanske.
Alltså typ ".., och därför fick han den boken.". Dvs anledningen till att han fick boken anges före kommat, och det efter är mer bara ett förtydligande avslut.
Eller ".., vilket iofs inte bevisar att han verkligen fick boken.". Dvs före kommat har man lagt fram en gissning/antagande/rykte/what ever, och sammanfattar med att påminna om att det inte är säkra uppgifter. Dvs det är tvärtom just det före kommat, som man inte vill binda sig till.

Nu fick jag verkligen nåt att fundera på, jätteroligt

Batte skrev:Jeg har lagt merke til at ", og" ofte brukes av i tilfeller hvor vi ikke er beredt til å fremlegge setningen etter ", og" som en tydelig frittstående sannhet. Jeg mener ikke at man lyver, selv om det kan være sånn. Jeg mener det kan komme av f.eks. at man er usikker, har forenklet en forenklet konklusjon, er redd for motstand, har lagt det til i affekt, at det mangler egentlig relevans etc. Rett og slett at man ikke vil konfronteres med det etter komma.

1. Det där var nytt för mig, och jag tror inte på det utan belägg.
2. Det där var nytt för mig; jag tror inte på det utan belägg
3. Det där var nytt för mig. Jag tror inte på det utan belägg.
4. Det där var nytt för mig och jag tror inte på det utan belägg.

Menar du att "komma före och" ger ett opålitligt / ogenomtänkt e.d. intryck?

Vilka intryck ger varianterna ovan?


Edit: Möjligen kan jag tänka mig att "PUNKT före och" kan ge intryck av nåt påhängt. Och etc...

Jag har aldrig hört talas om kommateringspsykologi...

Dagobert skrev:

Alien skrev:Tydlighet är synnerligen on topic. Det är därför man behöver kommatering, antingen den nu är grammatisk el pauskommatering. Hade författaren använt en annan verbform hade det blivit tydligare, och man hade inte behövt bekymra sig om kommateringen.

Att kommatera så det blir tydligare är inte samma sak som att kommatera "hur man vill". Det är väl en bra tumregel för alla som är osäkra. Men nuförtiden kommaterar man ofta "hur man vill".

Lärarna lyckas ju inte ens lära barnen att stava rätt, inte särskriva el grammatiska regler.

Trådens topic är komma efter och. Inte meningsbyggnad eller tydlighet.

Vad som är tydligt är subjektivt, dvs hur man vill. Få sätter väl komma av andra skäl än tydlighet?

Komma före "och" är rätt, ty så lärde jag mig i skolan!

Många sätter inga komman alls, eftersom de inte minns skolans regler el fått lära sig fel regler (t ex att komma inte får sättas före "och"). Då kan det vara läge att använda pauskommatering.