Äh, glöm att jag skrev något. Det är hopplöst. Lättare att starta ett nytt forum.

Zombie skrev:Som alltid i det här ämnet inte en käft som har förnekat att de sidor av saken du och Jnx hävdar finns. Halmgubbarna finns på er sida.

"Vilket dravel av ford." var det första som sades om det, får erkännas, det är ju knappast så utvecklat, men att tolka det som en förnekelse av själva fenomenet känns inte så långsökt. Jag börjar misstänka att du och snuggelhund inte riktigt är på samma sida i frågan

Zombie skrev:Men er frenetiska betoning av bara de sidorna, år ut och år in, i oträngt mål, som ensam beskrivning av människans sociala verklighet,

Wait va? Det har ingen sagt här, och jag har inte varit här i massa år så jag har då definitivt inte frenetiskt betonat bara dessa sidor "år ut och år in".

Zombie skrev:som hjälp till en person som redan har problem med att han bara godtar algoritmer där det inte finns och inte kan finnas några... Kan du se saken från andra håll så som du påstår, ford, så upp till bevis!

Människan är av allt att döma en deterministisk varelse, saker som händer i hjärnan sker genom hormoner, signalsubstanser och elektriska signaler som följer vissa,. genetiskt förbestämda mönster. Forskningsområdet kallas neuropsykologi och även om man har långt ifrån en klar bild över helheten så har man identifierat många av de mekanismer som sker i hjärnan.

Om hjärnan är deterministisk så är det inte så långsökt att misstänka att dess reaktion kan beskrivas "algoritmiskt" (inte jättebra ord eftersom algoritmer ofta är betydligt mindre komplexa än hjärnan) detta har också gjorts med stor framgång och används idag inom marknadsföring, ledarskap och terapi.

För en person som har svårt att få en intuitiv förståelse av omvärlden, (som många här, inkl mig till viss del) så är en sådan modellbeskrivning av hjärnan också mycket användbar.

Detta betyder inte att de enkla mönster man utgår är hela sanningen, eller en algoritm man kan applicera rakt av. Där är vi nog alla överens. Men det kan förklara beteenden som annars verkar irrationella.

Exempel: Om jag slår någon annan så blir den personen arg. Detta är enkelt att förstå, jag själv blir arg om någon slår mig. Men ibland slår kompisar varandra och de blir inte arga, varför inte det? Om man inte har någon modell alls och bara går på den känsla man saknar pga sin diagnos kan det hända att man slår en kompis när den inte vill det. Det hela kan möjligen få lite bättre förklaring ur ett socialpsykologiskt perspektiv, och förstår man den kan man sedan härleda fram vilka situationer det är ok att slåss. (bäst är att undvika att slåss om man är osäker såklart, det var bara ett exempel på att modeller av verkligheten kan vara bra)

Zombie skrev: Men er frenetiska betoning av bara de sidorna, år ut och år in, i oträngt mål, som ensam beskrivning av människans sociala verklighet, som hjälp till en person som redan har problem med att han bara godtar algoritmer där det inte finns och inte kan finnas några... Kan du se saken från andra håll så som du påstår, ford, så upp till bevis!

Väldigt ofta anklagar du mig för att sakna theory of mind och inte kunna förstå hur andra människor fungerar, men den här gången är det faktiskt du som är ute och cyklar.

Eftersom jag själv i grund och botten har samma typ av problematik som Nallen, vad gäller det där med att bara godta algoritmer och logiska förklaringsmodeller på saker och ting (med den skillnaden att jag kommit betydligt längre i min utveckling vad gäller detta), så kan jag mycket väl förstå hur det funkar för nallen.

Du säger ju det själv: han har problem med att han bara kan godta algoritmer och det betyder på ren svenska att det är det enda sättet att förklara saker på som fungerar.

Att envist hänvisa en människa som saknar förmåga till intuition till att använda just intuition är som att vägra en blind människa en ledstång, med motiveringen att han skall använda synen, inser du själv hur korkat det låter?

-Nu talar jag visserligen utifrån min egen erfarenhet, men jag har mycket starka skäl att misstänka att nallen funkar på ungefär samma sätt.

Precis som att synen definitivt överträffar en ledstång, så är ändå ledstången en förutsättning för att dne blinde skall kunna ta sig fram och för den som saknar intuitiv förmåga kommer logiken att motsvara den blindes ledstång, oavsett hur pass överlägsen intuitionen är, under förutsättning att man besitter intuitiv förmåga .

Själv har jag fått göra världen någorlunda förståelig just genom att rita upp logiska kartor över t.ex. folks beteendemönster, baserat på generaliseringar av empiriska iakttagelser, där man placerar in olika människor och beteendemönster i vissa mallar.

Hade jag varit hänvisad till den sociala intuition som jag i grunden inte besitter hade jag aldrig lyckats lära mig att klara mig i sociala samanhang.


Det här med att göra sådana logiska kartor är dock bara steg ett. I steg 2 måste du medvetandegöra det faktum att dessa kartor inte är hundraprocentiga och träna upp din förmåga att ompröva dina generaliseringar i de situationer då månniskan framöfr dig inte följer mallen.

Steg 3 är att öva upp din förmåga att improvisera i dessa situationer.

I steg 4 har du vistats så mycket bland andra människor att du fått ett så pass brett register av erfarenheter så att du lyckats utveckla något som åtminstone påminner om social intuition.

Det är ungefär så långt jag kommit i nuläget, men fortfarande kan jag av många anses som förvisso godkänd vad gäller social kompetens, men dock något osmidig i många situationer.


En sak står dock klart: hade jag inte börjat med logiska kartor och generaliseringar under min uppväxt hade jag överhuvudtaget inte klarat mig bland folk som vuxen.

-Hoppas detta ger dig en tankeställare, så att du fattar vad du gör för fel!

Jnx skrev:Wait va? Det har ingen sagt här, och jag har inte varit här i massa år så jag har då definitivt inte frenetiskt betonat bara dessa sidor "år ut och år in".

Nej, där har du rätt. Jag glömde tala om att "er" betydde er sida i ett fruktlöst ställningskrig som har pågått så länge jag har varit med på forumet och där du inte har varit med förrän nu.

Om resten: visst, inget som är nytt för mig. Men, med risk för att ni som fungerar genom logik och deduktion känner er kränkta: ni har också en tendens att se, eller åtminstone förmedla att ni ser, mekanik även där jag ser liv, förutbestämdhet även där jag ser val (träffat eller förfuskat), instinkt även där jag ser kultur (och vet att det är olika i olika sådana), svartvitt även där jag ser nyanser. Vi ser helt enkelt olika saker när vi tittar på samma fläck.

KrigarSjäl skrev:

Bjäbbmonstret skrev:Säg en biologistiskt grundad utläggning som inte varit könskonservativ?

Den du måste anklaga för konservativ hållning är nog naturen...

Naturen suger iallafall så varför bry sig om vad den tycker?

ford skrev:*ser framför mig hur snuggelhund går i protestmarscher mot det politiskt inkorrekta i att endast kvinnor får mens och behöver gå igenom graviditet vid barnalstring*

-Upp till kamp mot den patriarkala naturen!!!

Alla är vi inte fundamentalister.

Men det är väl svårt att inse när man är djupt salig på sin egen könskonservativa populär"vetenskapliga" tro.

Bjäbbmonstret skrev:

ford skrev:Nu är det du som gör tolkningar igen. Jag har inte sagt att vi skall acceptera ett könskonservativt samhälle bara för att biologin har gett oss dom rollerna.

Det är väldigt svårt att skilja på vad som är biologiskt och socialt. Du kan påstå att nånting är biologiskt och jag kan hävda att det är socialt och vi lär aldrig komma någonstans. Uttrycket "naturligt" är också ett väldigt vanligt sett att dölja att ens egen uppfattning beror på kulturella värderingar och att döma ut andras.

Precis, och det är problemet med hela diskussionen och gör att det är väldigt svårt att diskutera med könskonservativa som inte förmår inse att även de tror.

snuggelhund skrev:Precis, och det är problemet med hela diskussionen och gör att det är väldigt svårt att diskutera med könskonservativa som inte förmår inse att även de tror.

Hittills har du inte försökt diskutera, prova att börja med det istället för att hävda att de andra går runt och bara tror.

Definiera också ordet könskonservativ, för din definition verkar inte stämma överens med de andras definition i den här tråden.

snuggelhund skrev:

Bjäbbmonstret skrev:

ford skrev:Nu är det du som gör tolkningar igen. Jag har inte sagt att vi skall acceptera ett könskonservativt samhälle bara för att biologin har gett oss dom rollerna.

Det är väldigt svårt att skilja på vad som är biologiskt och socialt. Du kan påstå att nånting är biologiskt och jag kan hävda att det är socialt och vi lär aldrig komma någonstans. Uttrycket "naturligt" är också ett väldigt vanligt sett att dölja att ens egen uppfattning beror på kulturella värderingar och att döma ut andras.

Precis, och det är problemet med hela diskussionen och gör att det är väldigt svårt att diskutera med könskonservativa som inte förmår inse att även de tror.

Men goddammit!

Jag är inte könskonservativ överhuvudtaget, läs vad jag skrivit i tråden om queeruppfostran!

Det är du som är förbannat trångsynt och inte fattar skillnaden mellan naturvetenskapliga fakta och personliga åsikter/värderingar.

När man sysslar med samhällsvetenskap/humaniora kan man lägga in en etisk/moralisk aspekt i sina teorier, men med naturvetenskap funkar det inte på det viset, för den är totalt befriad från sånt som känslor och värderingar och beskriver bara världen så som den faktiskt är, ur ett väldigt konkret perspektiv, där det de facto bara finns ett riktigt svar oavsett vad forskaren själv tycker eller känner inför detta svaret.

En naturvetenskaplig studie kan alltså aldrig ifrågasättas på värderingsmässiga grunder, utan bara med hjälp av andra naturvetenskapliga studier, som indikerar ett annat svar än det som de aktuella forskarna kommit fram till, även det baserat på mätningar, beräkningar, statistik och experiment/observationer.

Det ingår i symptombilden: du tror att naturvetenskap är så som du beskriver den. Du tror att humaniora är så som du beskriver dem.

Jag håller inte med. Jag ser större likheter än skillnader, och jag ser stora brister i insikt — ska jag för att slippa skriva "trosinsikt" kalla det "sjukdomsinsikt" — hos er som är försvurna åt endera sidan.

Jag ser också en nytta med humaniora som jag inte kan läsa ut ur din text att du tror dem om.

Zombie skrev:Det ingår i symptombilden: du tror att naturvetenskap är så som du beskriver den. Du tror att humaniora är så som du beskriver dem.

Där är du totalt ute och cyklar: naturvetenskap är en av de få saker i världen som faktiskt är hundra procent konkret och rationellt och det är just det som är själva grejen med naturvetenskap.

Enda anledningen till att man ibland kan komma fram till motsatta resultat i naturvetenskaplig forksning är att endera forskaren missat att ta hänsyn till vissa faktorer i samband med sin forskning.
Det finns nämligen bara ett riktigt svar inom naturvetenskapliga frågeställningar och allt annat är fel. Naturen och naturlagarna är nämligen ytterst odemokratiska och ger blanka fan i vad vi tycker.
Väger 1 kg järn 1 kg, så väger det 1 kg och kring detta finns det överhuvudtaget inget utrymme för alternativa tolkningar, om du fattar vad jag menar?

Känslostyrda individer har ofta väldigt svårt att acceptera detta och protesterar högljutt mot forskningsresultat som strider mot deras personliga värderingar.
Men det är lite som att slåss mot väderkvarnar, vilket de inte verkar begripa, just därför att de är känslostyrda (tacka gud att man är man, vid vissa tillfällen...).

-För övrigt har jag ganska bra vardagskoll på såväl naturvetenskaplig metodik, som samhällsvetenskaplig/humanistisk sådan, eftersom jag både läst naturvetenskapligt basår och gått samhällsvetenskapsprogrammet på gymnasiet, så helt okunnig på området är jag inte, om än inte professor.

Jag vill även påpeka att jag mer eller mindre citerat en gammal fysiklärare, när jag beskrivet vad som särskiljer naturvetenskap från humaniora.

Suck. Ledsen men det är du som är ute och cyklar. Hur du än tolkar något jag skriver i det här ämnet, glöm det, för du missförstår. Jag menar allvar. Glöm det bara. Hänvisa inte till det. Och jag har inga andra ord på lager.

Zombie skrev:Suck. Ledsen men det är du som är ute och cyklar. Hur du än tolkar något jag skriver i det här ämnet, glöm det, för du missförstår. Jag menar allvar. Glöm det bara. Hänvisa inte till det. Och jag har inga andra ord på lager.

Du har en väldig översittarstil, är du medveten om det, först säger du att du minsann kan det hela bättre och de andra inte förstår hur det ligger till, för att de har en sjukdom. Sen när de kontrar genom att svara med konkreta argument, som är trivialt att peka hål i om de är fel, bara att hitta en trovärdig källa som säger emot. Då drar du dig tillbaka och säger "glöm det bara", för att antyda att du fortfarande menar att de har fel men inte vill diskutera med dem, för du anser dem inte värdiga.

Kanske ska du uttrycka dig tydligare, för när du säger saker som "förutbestämdhet även där jag ser val (träffat eller förfuskat)" så ger det bilden av att du inte förstår att människors val styrs av deras känslor och instinkter, och att detta i många fall (inte alla, världen är för komplex, som att förutspå vädret om tre veckor) kan förutses, något som används friskt inom marknadsföring tex.

Hm, att det finns ett enda rätt svar är jag tveksam till. Eftersom miljöer skiljer sig åt och därmed också faktorer som påverkar så kan svaren bli olika i olika miljöer, beroende på att det fattas eller läggs till faktorer. De som sysslar med vetenskap säger inte att något ÄR på ett visst sätt. De säger så här verkar det vara, vi har inte lyckats bevisa att det inte stämmer, med det vi vet så här långt verkar detta stämma etc. Det rätta svaret kan alltså variera.

Ta exemplet med olika tillsatser i mat. Länge forskades det bara på varje tillsats var och för sig. Man kom fram till att många tillsatser verkade ofarliga. Senare forskning har börjar ta hänsyn till att olika ämnen reagerar och samverkar/förstärker varandra och därmed har det kommit fram att vissa tillsatser som ensamma verkade ofarliga istället tillsammans med något annat blir farligt och kan ge skador.

Samma sak med biologiska och sociologiska förklaringsmodeller. Kulturpåverkan är en faktor som det sällan tagits hänsyn till i biologiska modeller. Samma sak gäller även omvänt. Att forska med väldigt många faktorer gör det komplicerat att forska. Man måste kunna räkna eller åtminstone förstå vad det tjusiga statistikprogrammet man har i sin forskardator gör för något och vilka begränsningar det har. Det är inte alltid de naturvetenskapliga forskarna är bättre på det än de som sysslar med t ex psykologiforskning.

Vetenskapsteori är ett spännande ämne. Man kan säga att vetenskap bygger på iden att det finns korrekta svar, att världen är förutsägbar i någon mån. Att man brukar kunna återskapa experiment stöder den iden.

Men vetenskapen kommer aldrig kunna med säkerhet kunna säga att man funnit det korrekta svaret, bara ge statistiska mått på hur troligt det är utifrån de ideer man har om verkligheten.

Kulturpåverkan tas nog ofta hänsyn till i biologiska modeller, det är därför många psykologer är så intresserade av studier på barn, och särskilt spädbarn. Där kan de få svar på vad som gäller innan man hunnit formas av samhället. Om man är intresserad av hur människan fungerar kan man få ut väldigt mycket av psykologins lärdomar.

Men dagen då man kan modellera en människa perfekt och precis förutse hur hon kommer agera, den är väldigt långt borta, om man misstolkar vetenskapens resultat till att ge den sortens absoluta svar är man självklart på hal is.

Jnx skrev:Du har en väldig översittarstil.

Ditt val hur du tolkar. Allt det andra också. Jag till och med kursiverade ordet "även" för att slippa sådan slarvläsning som din.

Vill man kan man tolka det väldigt enkelt:
1. Urgammalt ämne som jag anser och har talat om hittills har visat sig fruktlöst att diskutera.
2. Jag försöker förklara en sak. Jag vet hur jag menar.
3. Jag får ett svar som visar att den svarande har missförstått i grunden.
4. Jag orkar inte tjafsa mer (vet inte ens hur det skulle gå till) utan ger upp.
För att slippa få spritt tolkningar som inte stämmer och som jag inte kan svara på ber jag den som missförstod att strunta i vad jag har skrivit i ämnet.

Jnx skrev:först säger du att du minsann kan det hela bättre och de andra inte förstår hur det ligger till, för att de har en sjukdom.

Ge mig citat.

Nice Guys Finish First (1/5) - Richard Dawkins

http://www.youtube.com/watch?v=x6rgWzYRXiI

Nyanser. Inte svart-vitt. Härligt!

Zombie skrev:1. Urgammalt ämne som jag anser och har talat om hittills har visat sig fruktlöst att diskutera.

Mellan de "stora" lägren som har utbildats på forumet alltså. Enskilda personer kan givetvis mötas då och då och i bästa fall kan lägren brytas upp. Det är därför jag försöker igen ibland.

För det "läger" som gillar fakta kan jag rekommendera vetenskapens världs serie som går nu: http://svtplay.se/v/2312726/vetenskapen ... vart_psyke
(finns bara kvar till måndag, så skynda att se)

För er andra, nothing to see here, bara dålig "sjukdomsinsikt" — hos de som gör tv-program. Det är dessutom allt annat än smakligt innehåll, så vi kan, genom att följa våra känslor, enkelt slutleda att allt de säger är falskt.

Jag får väl säga till dig vad jag sade till ford då.

Du missar mer än kursiveringar. Du missar smileys, du missar att jag inte påstår att jag vet. Dålig koll på fakta. Med all säkerhet missar du också att jag kritiserade ensidighet, inte bara den ena sidan. Men tack för tipset, om jag sedan får lyxen att orka se är en annan sak.

Zombie skrev:Du missar mer än kursiveringar. Du missar smileys,

Jaha, så smileys betyder att allt du säger innan inte menades? Men hur förklarar du då att du innan pratade om symptombilden? Se nedan.

Zombie skrev:du missar att jag inte påstår att jag vet. Dålig koll på fakta.

Wait, what, ok, så när du menar att han bara "tror" att han har koll på vad naturvetenskap innebär, så menar du inte att du vet bättre, utan vad? Om du inte har bra koll på fakta, är det då en bra ide att börja diskutera emot folk utan att åtminstone nämna det?

Zombie skrev:Det ingår i symptombilden: du tror att naturvetenskap är så som du beskriver den. Du tror att humaniora är så som du beskriver dem.

Ur detta tolkar jag ut: 1 Det finns en symtombild som passar in på ford, med andra ord, han har någon sorts problematik som orsakar: 2 Att ford har en felaktig bild av vad naturvetenskap och humaniora innebär.

En tredje slutsats, med tanke på att jag inte såg någon smiley är att du anser dig själv vara kapabel att göra den bedömningen, annars borde du kanske inlett med "jag tycker att" eller "jag tror att"?

Dessutom, varför antar du att det är vi andra som misstolkar dig, finns inte risken att du själv uttryckt dig klumpigt?

Får erkännas att jag nog reagerar lite känslomässigt när folk går ifrån sak och in på person. Dvs, när ford har fel, inte för att hans fakta är fel för att [källa] eller [auktoritet] säger så, utan för att han tydligen tillhör någon sorts svartvittseende könskonservativ (ok, kanske inte ditt ord) gruppering som frenetiskt hävdar bara en sida av människan.

Alltså du argumenterat med person istället för sak. sk Ad Hominem (wp: "ad hominem is a classic logical fallacy ...") Något jag har jättesvårt för, säkert för att jag blir osäker då. Om man inte kan lita på att goda argument tas för deras värde, vad kan man då lita på?