Sexualitet: biologiska vs sociala faktorer [avdelad tråd]

av **snuggelhund** » 2011-02-02 2:41:25

Jnx skrev:
Zombie skrev:Annars håller jag med snuggelhund. Man kommer ingen vart med att betrakta mänskligheten som kloner av en automat med snopp och en annan i grunden väsensskild automat med mus.

Jag skulle säga det motsatta, man kommer ingen vart om man ignorerar vetenskapliga teorier bara för att de inte passar ens normer och världsbild.

Jag ska inte här argumentera för och emot de teorier ford för fram, annat än att konstatera att de har betydligt starkare förklaringsförmåga än all möjlig form av feelgood-teori som opponenter brukar förespråka.

Men vill man säga emot, då håller det inte att bara häva ur sig termer som "dravel" och "dynga". Man får komma med motbevis eller åtminstone ifrågasätta källorna för påståendet.

Om man bara inte gillar slutsatserna, som sällan är så PK som man kunde önska när det kommer till mänsklig biologi, så kan man ju säga det, men det gör inte forskning och teori på området mindre intressant för oss andra som vill förstå vår omvärld och inte bara gå runt i vår egen fantasivärld.

Dravel och dynga återigen. :shock:

Skulle ni könskonservativa vilja förstå er omvärld i större utsträckning och leva mindre i en fantasivärld än "oss andra" ?

Nej du, ni letar desperat efter populärvetenskaplig forskning som ni döper om till fakta istället för att erkänna att det handlar om att stödja era egna åsikter.

av **snuggelhund** » 2011-02-02 2:45:07

Zombie skrev:Jnx, du tillskriver mig en väldig massa saker du inte har sett mig uttrycka.

Jag tänker inte orda mer om det, det har jag gjort alldeles för många gånger redan. Diskussionerna här brukar domineras av den sorts populärvetenskapligt grundade anglosaxiska biologistfundamentalism och ideologiska könsrollskonservatism jag syftade på och jag tror inte längre på möjligheten att få igenom några insikter i mänsklig mångfald på det här forumet. Eller på nätet, eller i ett större kollektiv aspergare — vet inte vilken faktor som är den begränsande.

Instämmer och tror det samma.

Därför känns det meningslöst att komma med några längre utläggningar till människor som är övertygade om att de sitter inne med fakta, och inte vill erkänna att vad det mer än något annat handlar om är könskonservativa åsikter (och teorier).

av **ufo** » 2011-02-02 2:50:23

Både kvinnors och mäns saker de tänder på ligger skrivet i generna. Inget konstigt i det.

av **Zombie** » 2011-02-02 4:10:46

ford, i all korthet, jag vet inte vad som kan hjälpa nallen. Men det vet inte du heller, så du kan inte bara sitta och påstå att det är ännu fler illusoriska algoritmer.

För övrigt skulle jag gissa att han redan känner till den lära du missionerar för rätt bra. Den är inte svår att stöta på, som sagt. Till exempel i både den här tråden och, skulle jag tro, samtliga andra i hithörande ämnen härinne. Det som är underrepresenterat är andra versioner av livet. Man behöver inte gå längre än till en normal vuxen som har hunnit leva av sig de värsta verklighetsförenklingarna och få smak för litet djupare kost än kanalutfyllnads"vetenskap" på kabelteve, så finns det knappt ett inlägg. När det någon gång droppar in ett drunknar det direkt i störtfloden av illusoriska algoritmer.

av **rdos** » 2011-02-02 8:16:15

snuggelhund skrev:Dravel och dynga återigen.

Skulle ni könskonservativa vilja förstå er omvärld i större utsträckning och leva mindre i en fantasivärld än "oss andra" ?

Nej du, ni letar desperat efter populärvetenskaplig forskning som ni döper om till fakta istället för att erkänna att det handlar om att stödja era egna åsikter.

Dyngan kommer helt ifrån sociologer som försöker förklara bort medfödda skillnader med inlärda beteenden som man vill ha bort. Enda anledningen till att någon öht tror på den där dyngan är för att den är PK.

Så bevisbördan ligger helt på PK-lägret, inte evolutionspsykologiforskningen som redan visat på sina teoriers verklighetsanknytning.

av **ford** » 2011-02-02 10:18:16

Bjäbbmonstret skrev:Säg en biologistiskt grundad utläggning som inte varit könskonservativ?

Det beror på att naturen som sådan är könskonservativ.

Som sagt: naturen är varken god eller medkännande och tar inte hänsyn till människors värderingar om vad som är rätt eller fel, inte heller är den politiskt korrekt.

Det betyder inte att vi människor inte skulle kunna motarbeta könskonservatismen på ett rent medvetet plan, i syfte att öka jämställdheten, samt individens frihet, oavsett kön.

Som jag skrivit tidigare, naturen är varken god eller politiskt korrekt, den är bara rå och kallhamrat rationell.

Hade naturen varit en levande individ med egen tankeförmåga hade den ideologiskt sett legat mycket nära nazismen, med undantag av idéerna om över- respektive underlägsna folkslag, vilket inte existerar i biologisk mening, åtminstone inte bland oss människor (vad gäller många djurarter finns det däremot klar, inbördes över- och underordning mellan olika raser, även biologiskt).

Om detta kan man tycka vad man vill, men kalla, konkreta fakta går inte att ändra på bara för att de inte stämmer överrens med ens personliga värderingar.

-Ledsen att säga det, men oavsett vad du eller jag tycker om det så tillhör moder natur vad vi människor skulle kalla för den icke-rumsrena extremhögern och det går inte att ändra på.

av **ford** » 2011-02-02 10:31:40

snuggelhund skrev:Dravel och dynga återigen.

Skulle ni könskonservativa vilja förstå er omvärld i större utsträckning och leva mindre i en fantasivärld än "oss andra" ?

Nej du, ni letar desperat efter populärvetenskaplig forskning som ni döper om till fakta istället för att erkänna att det handlar om att stödja era egna åsikter.

Återigen misslyckas du med att förstå skillnaden mellan fakta och värderingar.

En teori är i vetenskaplig mening en idé som blivit bevisad genom objektiva studier och/eller laborationer/mätningar och alla bevisade fakta är teorier, till och med att vatten på jorden är flytande vid rumstemperatur, om det befinner sig i fri form, eller att himlen är blå.
Ett antagande som inte är bevisat kallas inte för teori, utan för hypotes.

För övrigt är jag inte könskonservativ, jag är stark förespråkare av jämställdhet och vill inte att män och kvinnor skall tvingas in i olika fack pga sociala normer.

Däremot kan man inte förneka vad som är rena fakta angående vad som generellt sett styr våra drifter och instinkter på ett biologiskt plan, bara för att det strider mot ens värdegrund.

I annat fall hade jag varit den första att förneka att det går att tillverka kärnvapen, eftersom användandet av sådana är starkt emot mina värderingar, vidare hade jag förnekat existensen av döden, eftersom jag tycker det är orättvist att människor skall dö, jag tycker också det är oetiskt att människor i tredje världen inte skall kunna ha samma standard som vi i väst om jordens resurser inte skall ta slut med mer eller mindre omedelbar verkan, därför förnekar jag även det o.s.v. :roll:

-Lär dig skilja på fakta och värderingar/åsikter, för naturen ger blanka fan i vad vi tycker!!!!

av **ford** » 2011-02-02 10:44:26

*ser framför mig hur snuggelhund går i protestmarscher mot det politiskt inkorrekta i att endast kvinnor får mens och behöver gå igenom graviditet vid barnalstring*

-Upp till kamp mot den patriarkala naturen!!!
:-)094

av **ufo** » 2011-02-02 10:48:03

ford skrev:*ser framför mig hur snuggelhund går i protestmarscher mot det politiskt inkorrekta i att män inte får mens och inte heller behöver gå igenom graviditet vid barnalstring*

http://www.aftonbladet.se/wendela/barn/article6494418.ab

av **Bjäbbmonstret** » 2011-02-02 12:42:44

ford skrev:
Bjäbbmonstret skrev:Säg en biologistiskt grundad utläggning som inte varit könskonservativ?

Det beror på att naturen som sådan är könskonservativ.

Det har inte du något bevis på och många av dem som hänger sig åt socialbiologiska företällningar har ganska lite hum om hur olika mänskliga samhällen kan vara organiserade och har varit organiserade historiskt sett.
Att påstå att något är naturligt och därför oföränderligt blir lätt ett cirkelresonemang eftersom du aldrig kan hitta ett jämförelsematerial som är fritt från kulturell påverkan.

av **LordNelson** » 2011-02-02 12:49:19

ford skrev:*ser framför mig hur snuggelhund går i protestmarscher mot det politiskt inkorrekta i att endast kvinnor får mens och behöver gå igenom graviditet vid barnalstring*

-Upp till kamp mot den patriarkala naturen!!!

Du är störd i huvudet ford. Störningen benämns troligen som Asperger.

av **Parvlon** » 2011-02-02 12:52:48

Sanningen gör ont. Humanism är ett skämt.

av **ford** » 2011-02-02 12:54:51

Bjäbbmonstret skrev:
ford skrev:
Bjäbbmonstret skrev:Säg en biologistiskt grundad utläggning som inte varit könskonservativ?

Det beror på att naturen som sådan är könskonservativ.

Det har inte du något bevis på och många av dem som hänger sig åt socialbiologiska företällningar har ganska lite hum om hur olika mänskliga samhällen kan vara organiserade och har varit organiserade historiskt sett.
Att påstå att något är naturligt och därför oföränderligt blir lätt ett cirkelresonemang eftersom du aldrig kan hitta ett jämförelsematerial som är fritt från kulturell påverkan.

Nu är det du som gör tolkningar igen. Jag har inte sagt att vi skall acceptera ett könskonservativt samhälle bara för att biologin har gett oss dom rollerna.

Tvärtom kan detta vara väldigt nyttiga kunskaper att ha med sig när man jobbar för jämställdhet, eftersom det i så fall blir lättare att identifiera och undvika diverse genetiskt betingade beteendefällor man kan trampa i och som motverkar de önskade målen om ett jämlikt samhälle.

av **ford** » 2011-02-02 13:04:19

Parvlon skrev:Sanningen gör ont. Humanism är ett skämt.

+0,5

Jag skulle inte vilja säga att humanism är ett skämt, det är en mycket bra idé om att vi alla har samma människovärde och att vi bör sträva efter jämlikhet mellan grupper och individer.

Problemet är bara att våra biologiskt betingade instinkter fullständigt skiter i sånt som medmänsklighet, jämlikhet o.s.v. och har ett tämligen rationellt, känslokallt och facistiskt sätt att betrakta världen på, som ligger väldigt nära Hitlers tankegångar, med undantag av idén om den "ariska rasens" överlägsenhet, som naturen i likhet med oss andra avfärdar som rent nonsens.

-Det är detta vi alla har att kämpa mot, om vi vill skapa en bättre värld för oss alla.

Och ja, sanningen är ofta illa tåld, men den försvinner inte bara för att man förnekar den.
Det är dessutom först då man är medveten om sådant här som man kan börja göra något åt det.

av **Bjäbbmonstret** » 2011-02-02 16:03:13

ford skrev:Nu är det du som gör tolkningar igen. Jag har inte sagt att vi skall acceptera ett könskonservativt samhälle bara för att biologin har gett oss dom rollerna.

Det är väldigt svårt att skilja på vad som är biologiskt och socialt. Du kan påstå att nånting är biologiskt och jag kan hävda att det är socialt och vi lär aldrig komma någonstans. Uttrycket "naturligt" är också ett väldigt vanligt sett att dölja att ens egen uppfattning beror på kulturella värderingar och att döma ut andras.

av **Jnx** » 2011-02-02 17:13:23

Bjäbbmonstret skrev:Det är väldigt svårt att skilja på vad som är biologiskt och socialt. Du kan påstå att nånting är biologiskt och jag kan hävda att det är socialt och vi lär aldrig komma någonstans.

Som tur finns det lösningar för det där problemet, jag rekommenderar en djupdykning inom området om du är intresserad av detaljerna.

Det man enkelt kan studera är effekten av östrogen på människor. Speciellt intressanta är män som bytt kön till kvinna och tar östrogentillskott.

Bjäbbmonstret skrev:Uttrycket "naturligt" är också ett väldigt vanligt sett att dölja att ens egen uppfattning beror på kulturella värderingar och att döma ut andras.

Det är sant, men notera att ingen i tråden har likställt naturligt med bra. T.ex. är det naturligt att folk dör av bakteriesjukdomar, men det är ju ingen som går runt och säger att vi därför inte ska behandla dem. Men, det betyder ju inte att vi ska låtsas som att de inte finns heller.

av **ford** » 2011-02-02 19:44:09

Jnx skrev:
Bjäbbmonstret skrev:Uttrycket "naturligt" är också ett väldigt vanligt sett att dölja att ens egen uppfattning beror på kulturella värderingar och att döma ut andras.

Det är sant, men notera att ingen i tråden har likställt naturligt med bra. T.ex. är det naturligt att folk dör av bakteriesjukdomar, men det är ju ingen som går runt och säger att vi därför inte ska behandla dem. Men, det betyder ju inte att vi ska låtsas som att de inte finns heller.

+1

Precis vad jag, utan större framgång försökt förklara för vissa här i tråden.

av **nallen** » 2011-02-02 21:49:24

Zombie skrev:Det som är underrepresenterat är andra versioner av livet.

Det som är underrepresenterat är hur man identifierar de olika versionerna, framför allt de av dem som är rimligt förutsägbara, och hur man handhar dem för att uppnå önskade effekter.

av **nallen** » 2011-02-02 21:51:37

Nu har vi spårat ur igen, men diskussionen om biologism, feminism och liknande är rätt intressant, jag utmanar nån moderator (genom att anmäla nåt inlägg) att försöka bryta ut den härifrån.

av **Fenren** » 2011-02-02 22:12:36

nallen skrev:Nu har vi spårat ur igen, men diskussionen om biologism, feminism och liknande är rätt intressant, jag utmanar nån moderator (genom att anmäla nåt inlägg) att försöka bryta ut den härifrån.

fast det hör väl väldigt mycket till tråden?

av **nallen** » 2011-02-02 22:14:34

Nja, möjligen resultatet av diskussionen, inte diskussionen som sådan.

av **ford** » 2011-02-02 22:17:36

Jag är faktiskt böjd att hålla med nallen: diskussionen är högintressant men den avviker ganska kraftigt från det ursprunliga trådämnet.

Alltså vore det en bra idé att splitta tråden, så att vi kan spåna vidare på det här med biologism vs sociologi på rätt ställe.

av **Zombie** » 2011-02-02 22:52:04

ford skrev:
Jnx skrev:
Bjäbbmonstret skrev:Uttrycket "naturligt" är också ett väldigt vanligt sett att dölja att ens egen uppfattning beror på kulturella värderingar och att döma ut andras.

Det är sant, men notera att ingen i tråden har likställt naturligt med bra. T.ex. är det naturligt att folk dör av bakteriesjukdomar, men det är ju ingen som går runt och säger att vi därför inte ska behandla dem. Men, det betyder ju inte att vi ska låtsas som att de inte finns heller.

+1

Precis vad jag, utan större framgång försökt förklara för vissa här i tråden.

Som alltid i det här ämnet inte en käft som har förnekat att de sidor av saken du och Jnx hävdar finns. Halmgubbarna finns på er sida.

Men er frenetiska betoning av bara de sidorna, år ut och år in, i oträngt mål, som ensam beskrivning av människans sociala verklighet, som hjälp till en person som redan har problem med att han bara godtar algoritmer där det inte finns och inte kan finnas några... Kan du se saken från andra håll så som du påstår, ford, så upp till bevis!

av **KrigarSjäl** » 2011-02-02 22:54:38

Bjäbbmonstret skrev:Säg en biologistiskt grundad utläggning som inte varit könskonservativ?

Den du måste anklaga för konservativ hållning är nog naturen... :lol:

Sexualitet: biologiska vs sociala faktorer [avdelad tråd]

Vilka är online

Om AspergerForum

Logga in