Miche skrev:
...

Exakt, att prata med er religiösa är som att prata med en vägg, totalt oemottagliga för argument, vilket uppenbart även gäller för religiösa vetenskapsmän.

...

Ha, ha, ha - nu var du rolig. Värsta generalisering jag har sett på flera år! (Jag har inte kollat argumentationsanalysboken som jag hittade, f.ö.) .

Jag kollar lite ibland om ni har kommit någonstans med "debatten".

/"Sorry - Program lost"

Jag tror vi som inte är religiösa måste förstå att religiösa människor lever i en egen värld.

De pratar om sin värld. En liknelse. De pratar om att de är kortvuxna. Säg, under 150 cm.

De berättar om deras mentala värld.

De lever liksom i en annan verklighet. I deras värld går folk på vatten och uppstår från de döda.

Det är liksom 2 olika världar.

Om man uttrycker det kompakt.

Frimodig

Ytterligare ett sätt att tolka sin värld.
Det vetenskapliga förhållningssättet är ju det dominerande i vår tid. Och gott så!
Men om man verkligen vill ha den större bilden, ett mer holistiskt förhållningssätt, vad finns det för alternativ?

Nibor skrev:Ytterligare ett sätt att tolka sin värld.
Det vetenskapliga förhållningssättet är ju det dominerande i vår tid. Och gott så!
Men om man verkligen vill ha den större bilden, ett mer holistiskt förhållningssätt, vad finns det för alternativ?

Så berätta. Vem går på vatten? Vem uppstår från de döda?
Kan du berätta? Du som vet bättre. Berätta.

Frimodig

Jag tror att de flesta har fattat din poäng Frimodig.

För den som undrar brukar han ställa den frågan.

search.php?keywords=d%C3%B6da&terms=all&author=Frimodig&sc=1&sf=all&sr=posts&sk=t&sd=d&st=0&ch=300&t=0&submit=S%C3%B6k

Nibor skrev:Men om man verkligen vill ha den större bilden, ett mer holistiskt förhållningssätt, vad finns det för alternativ?

Misstänker att du själv har ett svar på den frågan?

Det finns ju mängder utav alternativ, och man kan kanske dela in dessa i två olika grupper:

Man kan ju vara öppensinnad inför ny forskning som pekar mot något annat än att medvetandet enbart skulle vara en biprodukt av en materiell hjärna, och att vi nödvändigtvis skulle upphöra att existera när vi dör fysiskt. Här är ett par exempel:

http://www.spiritscienceandmetaphysics. ... fic-study/

http://www.spiritscienceandmetaphysics. ... -at-death/


Och så kan man ju (gärna samtidigt) vara öppen för alternativa icke-vetenskapliga läror om man tycker att vetenskapen går för långsamt fram eller på annat sätt är otillräcklig, och om man tror att någon utav dessa kan föra en framåt i ens förståelse av verkligheten. Risken är nog dock stor med dylika läror att man i viss mån blir vilseledd istället. Inte minst om man studerar dom gamla religionerna är min personliga tanke.

Har själv varit en sökare under en stor del utav mitt liv och kommit i kontakt med det mesta tror jag, dock har jag väl inte varit så mycket sökare kanske dom senaste åren eftersom jag fann en lära som jag är mer än nöjd med. Nämligen "det tredje testamentet" som verkligen erbjuder en större bild. Den beskriver bland annat hur ("hur", inte enbart "att") materia skapas utav "medvetanden", vilket ju är motsatt till vad man ofta tänker sig, nämligen att medvetandet skulle vara en produkt av det fysiska.

I den här gruppen "alternativa icke-vetenskapliga läror" får man väl då även inkludera bl a så kallade kanaliserade budskap, mediumskap och en del annat.

Frimodig skrev:Jag tror vi som inte är religiösa måste förstå att religiösa människor lever i en egen värld.

De pratar om sin värld. En liknelse. De pratar om att de är kortvuxna. Säg, under 150 cm.

De berättar om deras mentala värld.

De lever liksom i en annan verklighet. I deras värld går folk på vatten och uppstår från de döda.

Det är liksom 2 olika världar.

Om man uttrycker det kompakt.

Frimodig

Intressant vore om ditt intellekt kan komma längre än där du står och sysslar med någonting.

Har du någonting som du håller med Bibeln som lärobok om, även om Gud döljer saker där?

Har du någon moralteori som är överlägsen?

Skall vi reda ut hur man kan vara förblindad?

Tror du att din frimodighet ställer till det - Bibeln säger det väldigt tydligt, du blir ju ovän med folk.

Jag försökt tipsa dig om argumentationsanalys, jag är intresserad av att komma vidare.

Hoppas vi kan göra annat än att "slå varandra i skallen".

Har du avsikt med din envetna uppepning? Tyder inte på bra argument i övrigt, kanske?! Otro, skulle man kunna säga.

Sorry - som person så har jag svårt med att vara oförskämd.

/notwoodstock

edit:

P.S. Det är två olika världar. Gud har fördolt sin för dig. Jag vet inte hur han själv ser på saken, mer än Bibelns ord. Som ibland vänder helt på saken. D.S.

Nibor skrev:Ytterligare ett sätt att tolka sin värld.
Det vetenskapliga förhållningssättet är ju det dominerande i vår tid. Och gott så!
Men om man verkligen vill ha den större bilden, ett mer holistiskt förhållningssätt, vad finns det för alternativ?

Jag har börjat läsa en uppsats av en grabb som skriver om hur skolundervisningen i världen ser ut, och vad som är fel med den. Utifrån inlärningssynpunkt. Hans tes är att skolor i alla världens länder är uppbyggda utifrån elementarism.
I alla ämnen börjar man med grundläggande begrepp och antaganden, och sen bygger man en kunskapsvärld, ungefär som ett hus.

Som du påpekar, det finns inget helhetsperspektiv under resans gång. Alltså, ett holistiskt tänkesätt. Holism är liksom paradisets port, fast det borde vara närvarande varje dag. (Fan, nu blev jag djup, nå, shit happens, som de gamla grekerna sa.)

Frimodig

notwoodstock skrev:

Frimodig skrev:Jag tror vi som inte är religiösa måste förstå att religiösa människor lever i en egen värld.

De pratar om sin värld. En liknelse. De pratar om att de är kortvuxna. Säg, under 150 cm.

De berättar om deras mentala värld.

De lever liksom i en annan verklighet. I deras värld går folk på vatten och uppstår från de döda.

Det är liksom 2 olika världar.

Om man uttrycker det kompakt.

Frimodig

Intressant vore om ditt intellekt kan komma längre än där du står och sysslar med någonting.

Har du någonting som du håller med Bibeln som lärobok om, även om Gud döljer saker där?

Har du någon moralteori som är överlägsen?

Skall vi reda ut hur man kan vara förblindad?

Tror du att din frimodighet ställer till det - Bibeln säger det väldigt tydligt, du blir ju ovän med folk.

Jag försökt tipsa dig om argumentationsanalys, jag är intresserad av att komma vidare.

Hoppas vi kan göra annat än att "slå varandra i skallen".

Har du avsikt med din envetna uppepning? Tyder inte på bra argument i övrigt, kanske?! Otro, skulle man kunna säga.

Sorry - som person så har jag svårt med att vara oförskämd.

/notwoodstock

edit:

P.S. Det är två olika världar. Gud har fördolt sin för dig. Jag vet inte hur han själv ser på saken, mer än Bibelns ord. Som ibland vänder helt på saken. D.S.

Jag är djupt misstänksam mot Bibeln. Det är en religiös urkund. Jag är djupt misstänksam mot alla religiösa urkunder.

Jag tror inte det finns nån moralteori som är överlägsen. Jag tror man skall döma utifrån mänskliga fri- och rättigheter.

Ta det konkret. Om din Gud är lika mäktig som min icke-Gud, så skulle din Gud kunna ställa till det för mig. Nå, det kan hon inte. Eftersom hon är din fantasi.

För mig är det här med att uppstå från de döda och gå på vatten, en sorts vattentäta rejections.

Men. Vi kommer nog inte vidare här.

Du förstår nog egentligen inte. Det är ok.

Frimodig

notwoodstock skrev:P.S. Det är två olika världar. Gud har fördolt sin för dig. Jag vet inte hur han själv ser på saken, mer än Bibelns ord. Som ibland vänder helt på saken. D.S.

Vad kan det finnas för orsak för en allsmäktig gud att dölja något som verkar vara så viktigt? Varför är denna värld så svår för så många människor att finna? Det verkar inte särskilt gynnsamt.

ajemen skrev:

notwoodstock skrev:P.S. Det är två olika världar. Gud har fördolt sin för dig. Jag vet inte hur han själv ser på saken, mer än Bibelns ord. Som ibland vänder helt på saken. D.S.

Vad kan det finnas för orsak för en allsmäktig gud att dölja något som verkar vara så viktigt? Varför är denna värld så svår för så många människor att finna? Det verkar inte särskilt gynnsamt.

Den fria viljan.

Koboshi skrev:

ajemen skrev:

notwoodstock skrev:P.S. Det är två olika världar. Gud har fördolt sin för dig. Jag vet inte hur han själv ser på saken, mer än Bibelns ord. Som ibland vänder helt på saken. D.S.

Vad kan det finnas för orsak för en allsmäktig gud att dölja något som verkar vara så viktigt? Varför är denna värld så svår för så många människor att finna? Det verkar inte särskilt gynnsamt.

Den fria viljan.

Den som producerade Auschwitz, som din Gud godkände.

Frimodig

Koboshi skrev:

ajemen skrev:

notwoodstock skrev:P.S. Det är två olika världar. Gud har fördolt sin för dig. Jag vet inte hur han själv ser på saken, mer än Bibelns ord. Som ibland vänder helt på saken. D.S.

Vad kan det finnas för orsak för en allsmäktig gud att dölja något som verkar vara så viktigt? Varför är denna värld så svår för så många människor att finna? Det verkar inte särskilt gynnsamt.

Den fria viljan.

Även om vi nu har en fri vilja så kunde vederbörande allsmäktig ha gjort det enklare för de människor som inte har funnit denna värld att hitta den. Oavsett fri vilja så har ingen övertygat mig om någon värld med gud, och det verkar inte schyst eftersom det i teorin låter lovande; alternativet verkar ju i annat fall vara en eventuell bannlysning från himmelriket, vilket i sig inte riktigt faller inom ramen för en fri vilja. (Kanske en försummad fri vilja.)

Kanske är denna världen ett filter. För att bli av med de som inte Gud gillar. Eller kanske är det satans lekplats..

Står iofs i bibeln att helvetet är reserverat för satan, den falske profeten och odjuret samt att alla kommer buga sig för Herren.

Varför är denna värld så svår för så många människor att finna?

Troligtvis för att man letar på fel ställe och/eller har fel inställning.

Frimodig skrev:

Koboshi skrev:

ajemen skrev:Vad kan det finnas för orsak för en allsmäktig gud att dölja något som verkar vara så viktigt? Varför är denna värld så svår för så många människor att finna? Det verkar inte särskilt gynnsamt.

Den fria viljan.

Den som producerade Auschwitz, som din Gud godkände.

Frimodig

Ja den fria vilja producerade Auschwitz eller rättare viljan att göra ont. Vår vilja är att välja Gud eller inte välja Gud. Vår vilja är att göra det som är Guds vilja här (eller åtminstonne försöka) eller att inte göra Guds vilja. Vår vilja är att göra gott eller göra ont.

Gud lät det ske - det är skilnad - men jag tror inte att Han godkände det. Gud visar sig inte fullt för att vi skall ha en fri vilja. Om Han var fullt synlig skulle vi inte kunna existera på denna jord då vi inte kan se Guds ansikte utan att dö. Om Han var fullt synlig skulle vi inte kunna välja - vi skulle bli viljelösa. Nu är vi skapta efter Hans bild och vi har fått kunskap men utan den fria vilja skulle vi inte haft denna utveckling - vi hade fortfarande varit några få i en grön trädgård. Jag tror - faktiskt vet - att Gud har tänkt ut allt för att vi skulle få chans att utvecklas och utveckla vår kunskap.

Parvlon skrev:Kanske är denna världen ett filter. För att bli av med de som inte Gud gillar. Eller kanske är det satans lekplats..

Står iofs i bibeln att helvetet är reserverat för satan, den falske profeten och odjuret samt att alla kommer buga sig för Herren.

Varför är denna värld så svår för så många människor att finna?

Troligtvis för att man letar på fel ställe och/eller har fel inställning.

Då är vi åter till ursprungsfrågan: Vad kan det finnas för orsak för en allsmäktig gud att dölja något som verkar vara så viktigt? Varför ska man behöva leta på rätt ställen eller ha en särskild attityd till något som verkar vara så viktigt? Tycker gud om att leka? Enligt min mening hade en allsmäktig, kärleksfull gud gett mig en fri vilja och serverat sanningen om livet på ett silverfat istället för att krångla till det. Det verkar som att särskilt intelligenta människor i synnerhet har svårt att finna gud och den omnämnda "världen" så som den är beskaffad.

N.B. att med intelligenta människor så åsyftas människor som verkar kunna tänka rationellt oberoende av kulturell påverkan.

ajemen skrev:

Koboshi skrev:

ajemen skrev:Vad kan det finnas för orsak för en allsmäktig gud att dölja något som verkar vara så viktigt? Varför är denna värld så svår för så många människor att finna? Det verkar inte särskilt gynnsamt.

Den fria viljan.

Även om vi nu har en fri vilja så kunde vederbörande allsmäktig ha gjort det enklare för de människor som inte har funnit denna värld att hitta den. Oavsett fri vilja så har ingen övertygat mig om någon värld med gud, och det verkar inte schyst eftersom det i teorin låter lovande; alternativet verkar ju i annat fall vara en eventuell bannlysning från himmelriket, vilket i sig inte riktigt faller inom ramen för en fri vilja. (Kanske en försummad fri vilja.)

Jag hänvisar till mitt svar till Frimodig. Bannlyst blir du först när du säger nej till Gud vid yttersta dommen. Fram tills dess kan man ändra sig.

ajemen skrev:

Parvlon skrev:Kanske är denna världen ett filter. För att bli av med de som inte Gud gillar. Eller kanske är det satans lekplats..

Står iofs i bibeln att helvetet är reserverat för satan, den falske profeten och odjuret samt att alla kommer buga sig för Herren.

Varför är denna värld så svår för så många människor att finna?

Troligtvis för att man letar på fel ställe och/eller har fel inställning.

Då är vi åter till ursprungsfrågan: Vad kan det finnas för orsak för en allsmäktig gud att dölja något som verkar vara så viktigt? Varför ska man behöva leta på rätt ställen eller ha en särskild attityd till något som verkar vara så viktigt? Tycker gud om att leka? Enligt min mening hade en allsmäktig, kärleksfull gud gett mig en fri vilja och serverat sanningen om livet på ett silverfat istället för att krångla till det. Det verkar som att särskilt intelligenta människor i synnerhet har svårt att finna gud och den omnämnda "världen" så som den är beskaffad.

N.B. att med intelligenta människor så åsyftas människor som verkar kunna tänka rationellt oberoende av kulturell påverkan.

Åter igen jag tror inte det hade varit lyckat. Jag är övertygad att just detta sätt är det enda där vi kunde utvecklas överhuvud och inte bara varit två i en trädgård.

Koboshi skrev:

ajemen skrev:

Koboshi skrev:
Den fria viljan.

Även om vi nu har en fri vilja så kunde vederbörande allsmäktig ha gjort det enklare för de människor som inte har funnit denna värld att hitta den. Oavsett fri vilja så har ingen övertygat mig om någon värld med gud, och det verkar inte schyst eftersom det i teorin låter lovande; alternativet verkar ju i annat fall vara en eventuell bannlysning från himmelriket, vilket i sig inte riktigt faller inom ramen för en fri vilja. (Kanske en försummad fri vilja.)

Jag hänvisar till mitt svar till Frimodig. Bannlyst blir du först när du säger nej till Gud vid yttersta dommen. Fram tills dess kan man ändra sig.

Så med andra ord kan man synda hur mycket man vill fram tills yttersta domen? Bara man säger ja till honom då är det grönt?

slackern skrev:

Koboshi skrev:

ajemen skrev:Även om vi nu har en fri vilja så kunde vederbörande allsmäktig ha gjort det enklare för de människor som inte har funnit denna värld att hitta den. Oavsett fri vilja så har ingen övertygat mig om någon värld med gud, och det verkar inte schyst eftersom det i teorin låter lovande; alternativet verkar ju i annat fall vara en eventuell bannlysning från himmelriket, vilket i sig inte riktigt faller inom ramen för en fri vilja. (Kanske en försummad fri vilja.)

Jag hänvisar till mitt svar till Frimodig. Bannlyst blir du först när du säger nej till Gud vid yttersta dommen. Fram tills dess kan man ändra sig.

Så med andra ord kan man synda hur mycket man vill fram tills yttersta domen? Bara man säger ja till honom då är det grönt?

I princip ja. Fast när man sagt ja i detta livet vill man inte synda. Men syndar gör man med tankar, ord och gärningar.

Bibelord

Koboshi skrev:

slackern skrev:

Koboshi skrev:
Jag hänvisar till mitt svar till Frimodig. Bannlyst blir du först när du säger nej till Gud vid yttersta dommen. Fram tills dess kan man ändra sig.

Så med andra ord kan man synda hur mycket man vill fram tills yttersta domen? Bara man säger ja till honom då är det grönt?

I princip ja. Fast när man sagt ja i detta livet vill man inte synda. Men syndar gör man med tankar, ord och gärningar.

Bibelord

Spoiler: visa

Rom 7:17 - 22
17Då är det inte längre jag som handlar, utan synden som bor i mig. 18Jag vet att det inte bor något gott i mig, det vill säga i min köttsliga natur. Viljan finns hos mig, men inte förmågan att göra det som är gott. 19Det goda som jag vill, det gör jag inte, men det onda som jag inte vill, det gör jag. 20Men om jag gör det jag inte vill, då är det inte längre jag som handlar, utan synden som bor i mig. 21Jag har alltså upptäckt att eftersom det onda finns hos mig så är lagen något gott för mig som vill göra det goda – 22i mitt inre bejakar jag ju Guds lag.

Jo men man verkar ju onekligen ha tid på sig till yttersta domen? Så då kan man ju vänta tills dess?

slackern skrev:

Koboshi skrev:

slackern skrev:
Så med andra ord kan man synda hur mycket man vill fram tills yttersta domen? Bara man säger ja till honom då är det grönt?

I princip ja. Fast när man sagt ja i detta livet vill man inte synda. Men syndar gör man med tankar, ord och gärningar.

Bibelord

Spoiler: visa

Rom 7:17 - 22
17Då är det inte längre jag som handlar, utan synden som bor i mig. 18Jag vet att det inte bor något gott i mig, det vill säga i min köttsliga natur. Viljan finns hos mig, men inte förmågan att göra det som är gott. 19Det goda som jag vill, det gör jag inte, men det onda som jag inte vill, det gör jag. 20Men om jag gör det jag inte vill, då är det inte längre jag som handlar, utan synden som bor i mig. 21Jag har alltså upptäckt att eftersom det onda finns hos mig så är lagen något gott för mig som vill göra det goda – 22i mitt inre bejakar jag ju Guds lag.

Jo men man verkar ju onekligen ha tid på sig till yttersta domen? Så då kan man ju vänta tills dess?

Oja Han tar tid på sig för att antalet skall bli fullt när nu det sker och vad för antal som menas. Redan efter Hans död och uppståndelse väntade man. Paulus trode ju att Han skulle komma inom 50 år eller så.

*edit*
Dessutom är tiden mellan döden och ytersta domen omärkbar för oss - Jesus säger ju till rövaren "Redan i dag..."

ajemen skrev:

notwoodstock skrev:P.S. Det är två olika världar. Gud har fördolt sin för dig. Jag vet inte hur han själv ser på saken, mer än Bibelns ord. Som ibland vänder helt på saken. D.S.

Vad kan det finnas för orsak för en allsmäktig gud att dölja något som verkar vara så viktigt? Varför är denna värld så svår för så många människor att finna? Det verkar inte särskilt gynnsamt.

Jag tror människor får var och efter hur man gör - och "vengeance is mine, sayeth the Lord". Gör man gott, så får man gott, osv.

Och många gånger så ger Bibeln direkt svar på vad som är på färde. Så det står i Nya Testamentet t.ex någonting liknande som "om de skulle vända om och bli helade av mig", säger "Gamla Testamentets Gud". Men alla som får det vanliga livet, går på sina vägar och räddas av Gud och Jesus i den mån Gud drar dom dit.

Och ändå så står något "virrhuvud" på perrongen med en skylt med texten "yttersta tiderna är nära", "vänd om!" - och där har du var Gud "gömmer" saker. I missförstådd kristendom. Gudomlig lärobok och historia, Bibeln, som inte många förstår.

Gud ser dom i deras gärningar, och låter dom fortsätta som dom ju själv vill, för fri vilja har han ju (tyvärr) "etiskt" nog givit oss. Ända till vi börjar lyssna, eller "kör in i väggen".

/bibelord:/