Tänkte mig inte för utan lade in det här i fel tråd.
Nu blev det däremot rätt.

Är det fler än jag som tycker om de små pronomena (hrr-hrrm; pronomina?) ”en” och ”ens”? Det finns dialekter där ”en” används istället för ”man” men rikssvenskan verkar ha blivit en dialekt där ”man” används istället för ”en” och ”sin” istället för ”ens”. Det är en förlust, jag gråter – eller har jag bara inte umgåtts så mycket i folklagren där det används? *ler hoppfullt under tårarna*

Jag har aldrig brytt mig om att sätta fingret på vad "en" och "ens" egentligen har för roll i språket så som jag lärt mig använda dem. Är det för att syfta på... ... i de fall då står i ... ?
Det kanske kan vara läge att bli tillfreddställd i denna sak, äntligen.

Det var en sådan dag då mångas paraplyer flög till väders.

Det var en sådan dag då många såg sitt paraply flyga till väders.

Det var en sådan dag då ens paraply lätt flög till väders.


Det är mitt paraply. Paraplyet tillhör mig.

Det är ens paraply. Paraplyet tillhör en.

Hen håller sitt paraply.

En fick med ens annat att tänka på. Och var det en blinkning om pronomina så kan en bara säga att en använder nog betydligt oftare i dag pluralformen pronomen, i bestämd form, pronomenen. Om en nu alls ska hålla på med sånt. Detta sagt till ens i en ny mening något "ensartade" försvar.

Behagas den gamla latinska pluralen, lär en dock få säga "pronomina".

Det allmänna "en" som synonom eller alternativ till "man" är en till av alla dessa till dess fullt gångbara former för svenska som artonhundratalets skrivbordsgrammatiker och skolmästare fördömde tills skoleleverna inte vågade använda dem längre (som jag har nämnt förut i spalten).

När jag läser TKs mening så 'hör' jag den i någon sorts smålands- eller blekinge-dialekt. Vet inte om det är en effekt av min bardoms somrar i Blekinge eller av Utvandrarna och Emil i Lönneberga.

På engelska används ju ordet "one", vilket alltid får mig att tänka på den gulliga roboten i Asimovs Bicentennial Man:

"One is glad to be of service."



Eller "you" som jänkarna säger - framför allt på västkusten? Detta kan ställa till en del missförstånd. Hände mig på ett engelskspråkigt forum när jag dumt nog skrev "you" när jag menade "man" och råkade därmed oavsiktligt förolämpa en annan medlem som trodde jag menade henne personligen. (Sedan dess undviker jag det ordet.)

Inger. Det var bra lyssnat. Det var till västra Blekinge som tågresan en gång förde familjen för så där ett halvt sekel sedan. Så har jag med det också fått sagt något om att jag var med på den tiden, då man tragglade grammatik och annat smått och gott i skolbänken och framme vid svarta tavlan. I dag har jag en ganska diffus dialekt trots att jag bott i Skåne nu snart fyrtio år, varav större delen i Malmö/Lund-regionen. För övrigt kom en del av familjen att hamna just i Småland efter åren i Blekinge.

Apropå dialekt så kommer jag ihåg från mina barn- och ungdomsår hur jag slogs av de stora skillnaderna på hur mina skolkamrater pratade, och då rörde det sig om ett upptagningsområde till realskolan med en radie på några tiotal kilometrar.

Coolt! Och då hade jag inte ens sett att det stod Skåne i din profil. Det här var första gången jag 'hörde' en dialekt ö h t, hjäper inte om det står Skåne, Värmland, Åland eller whatever i profilen; jag brukar ändå läsa (och 'höra' inläggen på stockholmska. Men just användandet av ordet 'en' måste ha triggat något för det var hur tydligt som helst.

Apropå det: en oförtjänt klåpare skulle gärna vilja veta mer exakt hur de högt värderade japanerna uttrycker sina pronominalia. Obetydlig som en viss person är har den ju ändå hört att de trots all sin visdom ska ha stora problem med att göra sig själva obetydliga nog och den till- eller omtalade stor nog (ungefär som någon här försöker sig på en skamligt undermålig rekonstruktion av), men har alltid varit för lat för att tröska sanning från skröna i det.

Fortsätter härifrån:

Nog har jag för mig att "en" i förställd ställning nominativ (som i "en tror vad en vill") < räkneordet. Det är de efterställda objektsformerna -'(a/e)n, -'(n)a, -'(a/e)t som har det ursprung weasley nämnde.

Zombie skrev:Apropå det: en oförtjänt klåpare skulle gärna vilja veta mer exakt hur de högt värderade japanerna uttrycker sina pronominalia. Obetydlig som en viss person är har den ju ändå hört att de trots all sin visdom ska ha stora problem med att göra sig själva obetydliga nog och den till- eller omtalade stor nog (ungefär som någon här försöker sig på en skamligt undermålig rekonstruktion av), men har alltid varit för lat för att tröska sanning från skröna i det.

LOL, ingen aning, men kul fråga.

"En" i samma betydelse som "man" finns i åtminstone jamtskan också, kan jag rapportera, och i värmländska har jag en känsla av - skogsdialekt?

Säg mig, är det verkligen bara jag som uppfattar egna, unika betydelser hos pronomenen "en" och "ens"? Inte konstigt då att de håller på att "dö ut". Klipper in mina exempel igen.

jonsch skrev:Det var en sådan dag då mångas paraplyer flög till väders.

Det var en sådan dag då många såg sitt paraply flyga till väders.

Det var en sådan dag då ens paraply lätt flög till väders.


Det är mitt paraply. Paraplyet tillhör mig.

Det är ens paraply. Paraplyet tillhör en.

Hen håller sitt paraply.

Jag har sagt aldrig lyckats sätta fingret på vad som är deras egna, unika betydelser är och jag har glömt alla grammatiska begrepp. Om jag blir sittande här ska jag dock göra ett försök ändå men om någon med bättre (eller lika dåligt) minne vill göra ett försök - låt mig inte stå ivägen!

Annars hittade jag ett exempel som nog är tydligare, i ett inlägg jag gjort i annan tråd.

Väl framme säger man hjälpsamt "det är en riktig labyrint. Är det något särskilt ni letar efter, jag har nog koll på det mesta här". Anta att den frågande då frågar en om vägen till ens hatobjekt nummer 1 när det gäller hamburgerrestauranger. Till det stället vill man inte skicka några kunder.

Aha! Nu blev det ju nästan samma skillnad som i 'de' och 'dem'.

Inger skrev:Aha! Nu blev det ju nästan samma skillnad som i 'de' och 'dem'.

Jag tror du har funnit det!

Undrar hur man säger det på grekiska?

Nå, det var ju hur enkelt som helst. Heter det inte subjektform respektive objektform? Är i så fall "deras" och "ens" possesiva objektformer?
Undras om här ligger någon annan hund begraven eller varför annars min gamla grammatikkurs inte innehöll objektformen (?) av "man".

Har du kollat in vad SAOB har att berätta under uppslagsorden en och man? SAOB finns ju online:

http://g3.spraakdata.gu.se/saob/

TK skrev:Har du kollat in vad SAOB har att berätta under uppslagsorden en och man? SAOB finns ju online:

http://g3.spraakdata.gu.se/saob/

Tack, det hade jag inte tänkt på! Fantastiskt nog, dock, så verkar de ha missat det! Det står hur mycket som helst om ordet som stavas "en" men just att vara en form av "man" hittar jag inte bland de upräknade betydelserna.

Under uppslagsordet "man" verkar "en" finnas med som ett dialektalt ersättningsord, just så som det skrevs om igår här i tråden.

Ursäkta om jag tjatar, men det kan uppenbarligen inte upprepas ofta nog:

Man kan inte vänta sig "dialektala", "regionala" eller "provinsiella" uttryck i vanliga ordböcker. Många sådana är eller har till nyligen varit spridda över hela landet och fullt gångbara i "vårdat" skriftspråk, och många av dem har dessutom äldre anor i svenskan än de uttryck som har passerat (de i regel bara halvbildade) smakdomarnas nålsöga. Termer som "dialektala ersättningsord" är således felaktiga både till värdering och i sak.

******

"En" som allmänt tredjepersonsubjekt är ett sådant ord, som är (har varit) spritt över nästan hela det svensktalande området, men har dömts ut av det högre borgerskapet i Stockholm-Uppsala eftersom det har varit främmande för den lilla, men tongivande, kretsen.

Det tycks vara som jonsch säger, att det går att böja i objektsform och genitiv, vilket inte "man" gör. Därför kanske man kan hoppas på en viss framtid för det som böjningsformer till "man"?

Men jag håller med jonsch om att det (även i subjektsställning) har nyanser som "man" saknar. Liksom de allra flesta ord som utmönstras och försvinner - numera till och med ur det centrala ordförrådet, eftersom IT-generationen läser nästan bara på engelska.

Zombie skrev:Ursäkta om jag tjatar, men det kan uppenbarligen inte upprepas ofta nog:

Man kan inte vänta sig "dialektala", "regionala" eller "provinsiella" uttryck i vanliga ordböcker.

Jag vet inte om jag tolkar dig rätt. Menar du att "en" som böjningsform till "man" skulle vara att anses som dialketalt? Jag vill påstå att det tillhör rikssvenskan. Därför är jag fascinerad av att inte hitta det i SAOB.

******

Zombie skrev:Det tycks vara som jonsch säger, att det går att böja i objektsform och genitiv, vilket inte "man" gör. Därför kanske man kan hoppas på en viss framtid för det som böjningsformer till "man"?

Ähum, menade du här "en" som (dialektalt) ersättningsord till eller som (rikssvensk) böjningsform till "man"? Strunt samma, kanske.

Zombie skrev:Men jag håller med jonsch om att det (även i subjektsställning) har nyanser som "man" saknar.

Nu blev jag litet förvirrad. Jag hade ju gissat att "en" kan sägas vara objektform till subjektformen "man".

Zombie skrev:Liksom de allra flesta ord som utmönstras och försvinner - numera till och med ur det centrala ordförrådet, eftersom IT-generationen läser nästan bara på engelska.

/ J

Väl skrivet, Zombie.

Men kan det inte också vara kopplat till att vi faktiskt inte är fullt lika ödmjuka längre?

Att använda 'man' om sig själv känns sådär lagom neutralt; alla förstår att man menar sig själv utan att man behöver säga 'jag' i var och varannan mening. Särskilt när 'man' har känslor så verkar svenskar i gemen föredra att ha den där lilla distansen mellan sig själv och känslobeskrivningen, liksom för att inte göra det för allvarligt och personligt. "Jo, visst blir man lite besviken när dom lägger bara ner jobben sådär utan förvarning." Helt i linje med normal svensk janteism.

Medan 'en' har en ännu mer ödmjuk, på gränsen till servil, klang, som tyvärr känns helt otidsenlig, och inte bara rart provinsiell. Som att en snudd på inte har något 'jag' alls utan är tacksam bara att en får finnas till. (Motsvarande roboten Andews "One is glad to be of service.") Jag tycker personligen att 'en' låter gulligare och skulle gärna se det ordet användas mer, men min socialistiska sida har större förståelse för om ordet hamnar i samma historiska papperskorg som 'Ni'. T o m androiden skaffade sig en egen personlighet i boken och slutade säga 'one' om sig själv. Det tycker jag var en bra allegori över hur vi utvecklas till att bli mer individualistiska och jämlika.

Vore intressant att se om yngre och mer jagcentrerade generationer använder 'jag' istället för 'man' i större utsträckning än sina föräldrar. Nån språkforskare som vet?

Edit: div utbroderingar.

Inger skrev: Särskilt när 'man' har känslor så verkar svenskar i gemen föredra att ha den där lilla distansen mellan sig själv och känslobeskrivningen, liksom för att inte göra det för allvarligt och personligt. "Jo, visst blir man lite besviken när dom lägger bara ner jobben sådär utan förvarning." Helt i linje med normal svensk janteism.

Medan 'en' har en ännu mer ödmjuk, på gränsen till servil, klang, som tyvärr känns helt otidsenlig, och inte bara rart provinsiell.

Det tror jag på Inger men, nu syftade du väl på "en" som ersättningsord till "man" och inte på "en" som objektform (?)?

jonsch skrev:Det tror jag på Inger men, nu syftade du väl på "en" som ersättningsord till "man"

Korrekt.

och inte på "en" som objektform (?)?

Ingen aning om vad en 'objektsform' är (har något sorts filter på vänsterhjärnan som hindrar grammatiska termer från att registreras, hur många gånger jag än läser dem). Förklara gärna skillnaden på vanlig svenska.

Här räknade jag upp objekts- och subjekts(kasus)formerna av de flesta av svenskans personliga pronomen. (Kan också kallas nominativ- och ackusativ(/dativ)-former, i anslutning till fornsvenska, isländska, tyska med mera.)

I den uppräkningen skulle "man" och "en" båda platsa som subjektsformer, men (vad jag vet) bara "en" som objektsform. Liksom possessivformen (eller genitiven) måste bli "ens" - "mans" finns bara som genitiv till substantivet "man".

Vet inte om något klarnade?

Inger skrev:

jonsch skrev:Det tror jag på Inger men, nu syftade du väl på "en" som ersättningsord till "man"

Korrekt.

*honör eller nåt annat bekräftande*

Inger skrev:

och inte på "en" som objektform (?)?

Ingen aning om vad en 'objektsform' är (har något sorts filter på vänsterhjärnan som hindrar grammatiska termer från att registreras, hur många gånger jag än läser dem). Förklara gärna skillnaden på vanlig svenska.

Jag kan inte. Jag har glömt, om jag vetat och innan jag försöker definiera det själv så väntar jag gärna lättjefullt på humanisterna en stund.

Alltså, ärade humanister, kan "en" sägas vara objektsform eller något annat till "man"; säger man att "dem" är objektsform till "de"? Och är det nån som har en bra icé om vad man kan säga att subjektsform och objektsform är?

086 (drönare)

Zombie skrev:Här räknade jag upp objekts- och subjekts(kasus)formerna av de flesta av svenskans personliga pronomen. (Kan också kallas nominativ- och ackusativ(/dativ)-former, i anslutning till fornsvenska, isländska, tyska med mera.)

I den uppräkningen skulle "man" och "en" båda platsa som subjektsformer, men (vad jag vet) bara "en" som objektsform. Liksom possessivformen (eller genitiven) måste bli "ens" - "mans" finns bara som genitiv till substantivet "man".

Vet inte om något klarnade?

Förklaringen du länkade till hjälpte, väldigt bra uppställning! (Borde man skriva ut och spara.) Det övriga bara förvirrade ännu mer, tyvärr.

Som sagt, alla såna där grammatiktermer har samma effekt som siffror på min vänsterhjärna; den blir såhär då: Vill man få den att ta in nåt måste man lura den genom att använda andra ord så att de kan slinka in genom högerhjärnan.

Jag skriver först och kollar länken sen - blev avbruten mitt i skrivandet av förra inlägget så det blev litet konstigt där.
Så objekts- och subjektsformer kan också kallas nominativ- och ackusativ(/dativ)-former alltså, hmmm.

Zombie skrev:I den uppräkningen skulle "man" och "en" båda platsa som subjektsformer, men (vad jag vet) bara "en" som objektsform. Liksom possessivformen (eller genitiven) måste bli "ens" - "mans" finns bara som genitiv till substantivet "man".

Vet inte om något klarnade?

Det kanske klarnar när jag kollar vad du skrev förut, tack så länge!

/ J

[EDIT] Jo, det klarnar och åtminstone så mycket grammatikbegrepp satt tydligen kvar i mitt minne, det var ju trevligt.

Desto konstigare att inte subjektsformen "man" och dess objektsform "en" finns i SAOB. För jag envisas med att de är "ickedialektala" former, när jag skriver som jag gjorde i exemplena några inlägg upp så känner jag mig rikssvensk så det förslår.