Ok, jag har en språkfråga, eller snarare ett påstående som jag undrar om det är sant och det kommer ifrån mig själv.

Mitt tibetanska fadderbarn och jag mailar och pratar i telefon med varandra och han går i skola i Indien så han kan engelska.

ALLTID måste jag ha lexikon men det säger ju inte så mycket utan mer om mig men det jag slås av är hans otroligt ordrika språk och ett val av ord som är jättevackert beskrivande i känslan av det som beskrivs.

Jag vet ju att tibetanska sägs vara, hört av andra, ett vackert ordrikt språk.

Mitt påstående: känslan är att han lägger in det vackra delen av beskrivning i djupet av känslor ifrån tibetan och använder engelska ord och det blir en korsning.

Vad tror Ni som är mer kunniga på detta område?

Jag kan absolut ingenting om tibetanska, därför kan jag inte svara på frågan alls.


Jag har däremot en spaning på det allt vanligare sammanblandandet av orden "med" och "också".

#1 Man använder "med" i riktningsbetonade situationer.

Ex: "Jag följde med honom.." eller "Med detta i åtanke..".

#2 Man använder "också" när man har en situation där man adderar en företeelse till den situationen.

Ex. "Jag också!" eller "Han vill också följa med...".


Alltför ofta syns dessa två numera som synonymer. Det irriterar mej litegrann, men jag antar att det har att göra med det totala förfallet i svenskans kasus. Väldigt väldigt trist, eftersom man går miste om de nyanser som gör ett språk rikt, och det här är väl en av de saker som bidrar till att många tycker svenskan är ett torftigt språk.

Så otroligt synd att de inte själva kan betydelsen av de ord de använder dagligen! Oinformerade som de är degenererar de språket och klagar sen på att det inte finns några nyanser. SUCK!

weasley skrev:Jag kan absolut ingenting om tibetanska, därför kan jag inte svara på frågan alls.


Jag har däremot en spaning på det allt vanligare sammanblandandet av orden "med" och "också".

#1 Man använder "med" i riktningsbetonade situationer.

Ex: "Jag följde med honom.." eller "Med detta i åtanke..".

#2 Man använder "också" när man har en situation där man adderar en företeelse till den situationen.

Ex. "Jag också!" eller "Han vill också följa med...".


Alltför ofta syns dessa två numera som synonymer. Det irriterar mej litegrann, men jag antar att det har att göra med det totala förfallet i svenskans kasus. Väldigt väldigt trist, eftersom man går miste om de nyanser som gör ett språk rikt, och det här är väl en av de saker som bidrar till att många tycker svenskan är ett torftigt språk.

Så otroligt synd att de inte själva kan betydelsen av de ord de använder dagligen! Oinformerade som de är degenererar de språket och klagar sen på att det inte finns några nyanser. SUCK!

Det är sant, "jag vill det med" i betydelsen "jag vill det också" hör man ofta. Har faktiskt inte tänkt på det. Gott att inte vara värst med det, för en gångs skull..

Och helt sant är att det är bra jönsigt att säga att svenskan är fattig jämfört med engelskan t ex, som man så ofta hör, när man själv bidrar till att göra den fattigare (genom att säga spendera dagar istället för tillbringa/ägna bara som ett exempel), eller strunta i nyanser som var och vart eller hans och sin osv, sånt som gör svenskan mer precis och rikare än vissa andra språk.

weasley skrev:Jag har däremot en spaning på det allt vanligare sammanblandandet av orden "med" och "också".

Alltför ofta syns dessa två numera som synonymer. Det irriterar mej litegrann, men jag antar att det har att göra med det totala förfallet i svenskans kasus. Väldigt väldigt trist, eftersom man går miste om de nyanser som gör ett språk rikt, och det här är väl en av de saker som bidrar till att många tycker svenskan är ett torftigt språk.

Menar du att detta skulle vara en ny företeelse? Det är det inte. Så länge jag kan minnas har det varit fullkomligt normalt att åtminstone i talspråk använda "med" som "också".

- Vem vill ha mer glass?
- Jag.
- Jag.
- Jag med.

Skulle man säga "jag också" så låter det bara styltat och larvigt.

Däremot i skrift bör man undvika det och där har jag heller inte sett detta (fast jag läser sällan tidningar och modern litteratur så jag kan ju ha missat något).

("Även" är en annan användbar synonym, dock inte lämpligt i exemplet ovan om man inte vill låta som en Shakespearepjäs.)

weasley skrev:Jag har däremot en spaning på det allt vanligare sammanblandandet av orden "med" och "också".

#1 Man använder "med" i riktningsbetonade situationer.

Ex: "Jag följde med honom.." eller "Med detta i åtanke..".

#2 Man använder "också" när man har en situation där man adderar en företeelse till den situationen.

Ex. "Jag också!" eller "Han vill också följa med...".


Alltför ofta syns dessa två numera som synonymer.

Bruket av med i betydelsen 'också' i uttryck av den typ du tänker på finns enligt NEO belagt från tiden före år 1520. Det betyder förstås inte att det inte kan ha blivit vanligare på senare år.

weasley skrev:Det irriterar mej litegrann, men jag antar att det har att göra med det totala förfallet i svenskans kasus.

Hur skulle detta samband se ut?

En språkgrej jag har tänkt på är att många, t.o.m på det här forumet har jag sett, skriver "även fast". Det fick jag lära mig var fel redan i skolan. Antingen så heter det "även om", och även "trots att" och "fastän" kan passa bra i vissa sammanhang. Är det någon annan än jag som hör att det låter fel att säga så ?

Anastasia skrev:En språkgrej jag har tänkt på är att många, t.o.m på det här forumet har jag sett, skriver "även fast". Det fick jag lära mig var fel redan i skolan. Antingen så heter det "även om", och även "trots att" och "fastän" kan passa bra i vissa sammanhang. Är det någon annan än jag som hör att det låter fel att säga så ?

Det både låter och ser för jävligt ut och jag har skrivit om det på bl.a ORDning, ett forum för språknördar/fascister/intresserade. Men här säger jag inget om det om jag ser det, jag får skit så det räcker för viktigare ståndpunkter jag hävdat.

Jag tycker inte det är fel. Det är ett urgammalt regionalt uttryckssätt som artonhundratalets skrivbordsgrammatiker inte tyckte var fint nog i kanten. Ett av de otaliga språkdrag som den allmänna folkskolan har förtorftigat vårt språk med att försöka kasta ut (till förmån för ömsom yngre lån* eller regionalismer från den stockholmska överklassen, ömsom till och med deras egna skrivbordskonstruktioner). Vilket jag har försökt sprida insikt om i flera inlägg jag inte orkar leta upp (men något av dem finns i denna tråd).

[edit: korr + not]

*trots sitt samtidiga orerande om "ärans och hjältarnas språk"

HGJ skrev:

weasley skrev:Det irriterar mej litegrann, men jag antar att det har att göra med det totala förfallet i svenskans kasus.

Hur skulle detta samband se ut?

När kasussystemet förfaller bör man använda prepositioner istället för speciella former av orden. Eftersom ordens kasus är fasta konstruktioner är det lättare att behålla exaktheten i det man vill ha sagt. Prepositionerna behöver man däremot byta ut sinsemellan för att uppnå samma exakthet. Att skilja de olika prepositionerna åt är dock svårare än att ha fasta regler för kasus.

Kalla det prepositionsförvirring om du vill.

Språk är ju egentligen till för kommunikation och inte i första hand för sin egen skull. Så länge andra förstår vad man menar har det uppfyllt sitt syfte.

Fast man kan ju ändå störa sig på vissa saker. (Fick man använda "fast" här?)

Inger skrev:Språk är ju egentligen till för kommunikation och inte i första hand för sin egen skull. Så länge andra förstår vad man menar har det uppfyllt sitt syfte.

Möjligt.

Men när man av okunnighet/lathet/ignorans suddar ut nyanserna som finns i svenskan och sedan klagar på avsaknad av nyanser i svenskan då är man väldigt korttänkt, oinsatt och i mina ögon lite av en idiot.

Och visst har Fredrik Lindström rätt till vissa delar när han talar samma ord som du, Inger, men trots det bör det finnas lite struktur. Finns det inte en gemensam norm att rätta sej efter vore det bästa att övergå till bildskrift, som kineserna har gjort.

Jag tror på (och både hoppas på och hejar på) "språklig darwinism". De ord och de idiom och de talessätt och de grammatiska regler som har störst överlevnadskraft kommer att överleva. Språk-företeelser som inte har nån överlevnadskraft kommer att dö ut. Och kommer inte att saknas av mig. (Utom i de fall jag kommer att gripas av nostalgi.)

Det finns en grupp medborgare som anser att språket är hugget i sten, och bör fortsätta att vara som det alltid varit. Dvs som det är nu. Men jag har aldrig fattat varför språket som det är nu skall heligförklaras. (Det är ju inte ens nu det handlar om. "Nu" är ju i själva verket för ett litet tag sen.)

Till språkpaleontologer vill jag säga: Ta mod till er och erkänn att det är språkpaleontologer ni är, och att det är en museal verksamhet ni håller på med. Jag erkänner villigt att som sådan är den hedervärd. Men som modern språkvård är den utan värde och utan betydelse.

En annan sak är att vi måste kunna förstå varandra. Mitt råd är att kånnsännntrera ansträngningarna på att utr5ota saker som leder till missförstånd och avsaknad av förstånd.

För övrigt vill jag låna in Krigis användning av "tant" och införa begreppet språktanter.

"med" ~ "också" får nog anses etablerat det med.
Förfallsexempel finns nog av ändå, tyvärr. Heja weasley, heja alfapetsmamma (för det mesta), heja mej!
_____________________________________________________________

pH

lägger till andras goda förslag:

[analysera/behandla] ur ett [...] perspektiv
avstamp ("ta avstamp i [den(s)&den(s) teori/synsätt/yttrande...]")
referenspunkt
(replipunkt)
riktningsvisare (?)
utgångspunkt

(... beror ju på vilken nyans du önskar, som sagt. Antar att det är därför du är skeptisk till "ledstjärna"?)
_____________________________________________________________

Ganesh

Helt kort så länge:
är jag en av språkpallisarna/-tanterna?
Tyvärr är språk politik det också. Och samhällsomvandling. Och biologisk evolution för den delen. Vilket också vill säga att förändring inte automatiskt innebär förbättring (till exempel i uttrycksrikedom och [vems?] relevans). Att det finns knäppgökar på ömse håll, alltså även de som hävdar att förändring automatiskt vore försämring (och sällan själva talar som de lär), ändrar inte det.

Zombie skrev:
Helt kort så länge:
är jag en av språkpallisarna/-tanterna?
Tyvärr är språk politik det också. Och samhällsomvandling. Och biologisk evolution för den delen. Vilket också vill säga att förändring inte automatiskt innebär förbättring (till exempel i uttrycksrikedom och [vems?] relevans). Att det finns knäppgökar på ömse håll, alltså även de som hävdar att förändring automatiskt vore försämring (och sällan själva talar som de lär), ändrar inte det.

Nä, ja upfatar innte däj såmm språktant. Mann kann innte årientera säj i vare säj nuätt ällär dät förgångna utan änn historisk bakgrund. Kartan blir licksåmm inntä kåmmplätt utan dät däringa hisstoriska.

Begriplighet är viktigt. Det är ju bara om begriplighet i språket finns som vi kan kommunicera. Och det måste finnas möjligheter att i ständigt ökande grad kunna uttrycka såffistikerade tangkar. Åck nya tangkar. Männ man skall inte värna åmm det gammla bara av nåsstalgiska själ. Ällär sänntimäntala. Tykker ja.

"Språkpaleontologer", lol! Heja Ganesh!

Men, weasley & co... nu känner jag att jag plötsligt blivit placerad i något sorts fack där jag egentligen inte hör hemma, bara för att jag medan jag höll på att skriva, fick tanken att språket väl ändå är till för kommunikation. Alla likheter med Lindström är helt oavsiktliga, även om jag gillar honom.

I själva verket hamnar jag nog (som vanligt) nånstans mittmellan paleontologerna och extrempragmatikerna. Jag såg ett språkserie för en del år sen (minns inte om det var en av Lindströms) där en pragmatisk språkprofessor fick uttala sig i varje avsnitt och han menade att om tillräckligt många uttalar ett visst ord på nytt sätt, t ex "egenkligen" så får man acceptera det som ny norm. Blev mycket upprörd över detta och tyckte att sån godtycklighet och pöblifiering av språket kan man väl inte bara acceptera?! Ska det vara OK att säga säga "dem är" eller "till de" också då eller?

Så i det avseendet är jag väl också åt paleontolog-hållet och tycker att man ska använda korrekta ord med korrekt stavning och korrekt grammatik, åtminstone i skrift; och i synnerhet i tidningar, böcker och andra seriösa trycksaker. Samtidigt som jag nog med tiden blivit mer flexibel, tolerant och pragmatisk än de verkliga superpaleontologerna och därför framstår som närmast 'revolutionär' då jag i själva verket numera bara är aningen mindre reaktionär.

Ah.
*lättad utandning. Slappnar av, tittar ner på sig själv och konstaterar: ännu inte tant. Och hej, där var både Inger och Ganesh rätt nära. Sämre sällskap kan man ha.*

Jag själv anser mig inte vara emot förnyelse, och tycker inte jag kvalar in som språkpaleontolog. Då skulle jag inte hitta på ord, direktöversätta och inte heller börja en mening med Och, som härunder. I den bemärkelsen är jag pragmatiker.

Däremot är jag emot förslappning (det vi på ORDning myntade ordet släppja för), språklig lättja (som somliga kallar lathet), uddlöshet, låt gå-mentalitet, onyansering där nyansering är möjlig, anti-intellektualism osv.

Och så är jag en vän av språket och blir LEDSEN när man vanvårdar det, såsom andra skulle bli ledsna av en fin bil som är skitig och får fel bensin, en fin trädgård som fått förfalla till oigenkännlighet, eller en fin hund som är otrimmad och fått bli övergödd, bara för att nämna nåt som andra bryr sig om som jag skiter i mera än jag bryr mig om språket.

Däremot är jag nog en språktant ja, och en snobb, men det kan jag leva med, och leva med att folk tycker om mig. Värre avigsidor finns, enligt mig. T ex att slarva med språket.. Spöstraff anbefalles!

Inger!

Det var i sanning inte min mening att mena att Lindström är något dåligt! Tvärtom tycker jag han är bra, och det du sa ovan och det han säger i flera av sina språkprogram är helt rimliga utsagor.

DÄREMOT är jag väldigt skeptisk till de som drar den filosofin ett varv längre, skruvar in det i ett skruvstäd och ser den filosofin som Den Enda Rätta! Språkanarkisterna alltså. Där man anser att stavningsregler och grammatik bara är dumheter och "det enda som betyder något är att man blir förstådd". Framförallt kan jag tänka mej många slarviga skolelever som i ren lathet inte lär sej stava och sen hänvisar till Lindström med orden "mährufattarvällvajaskriverba!".
Det bör finnas någon form av gemensam norm för stavning och grammatik så att de som kommer från olika landsändar och talar olika dialekter ändå kan förstå varandra. Eller så gör man som i kinesiskan; har man bildskrift behövs inte de traditionella ljudhärmande bokstäverna. En bild på en häst är en häst, oavsett hur man sedan uttalar det.

Ett språk är naturligtvis dynamiskt och föränderligt, precis som samhället. Det behövs nya ord till nya företeelser och gamla ord som inte används längre får nya innebörder eller glöms bort.

MEN - och det är detta som stör mej! - det är så fel att slarva bort de nyanser svenskan är rik på för att sedan gnälla över att svenskan inte har nyanser!

weasley skrev:Inger!

Det var i sanning inte min mening att mena att Lindström är något dåligt! Tvärtom tycker jag han är bra, och det du sa ovan och det han säger i flera av sina språkprogram är helt rimliga utsagor.

DÄREMOT är jag väldigt skeptisk till de som drar den filosofin ett varv längre, skruvar in det i ett skruvstäd och ser den filosofin som Den Enda Rätta! Språkanarkisterna alltså. Där man anser att stavningsregler och grammatik bara är dumheter och "det enda som betyder något är att man blir förstådd". Framförallt kan jag tänka mej många slarviga skolelever som i ren lathet inte lär sej stava och sen hänvisar till Lindström med orden "mährufattarvällvajaskriverba!".
Det bör finnas någon form av gemensam norm för stavning och grammatik så att de som kommer från olika landsändar och talar olika dialekter ändå kan förstå varandra. Eller så gör man som i kinesiskan; har man bildskrift behövs inte de traditionella ljudhärmande bokstäverna. En bild på en häst är en häst, oavsett hur man sedan uttalar det.

Ett språk är naturligtvis dynamiskt och föränderligt, precis som samhället. Det behövs nya ord till nya företeelser och gamla ord som inte används längre får nya innebörder eller glöms bort.

Där är vi helt överens. "Språkanarkister" - det var bra! Såna gillar vi inte. Fick uppfattningen att professorn i programmet jag såg var en sån.

MEN - och det är detta som stör mej! - det är så fel att slarva bort de nyanser svenskan är rik på för att sedan gnälla över att svenskan inte har nyanser!

Som ni tydligen uppfattade att jag gjorde tidigare? Måste ha trampat på många ömma tassar där... vilket påminner mig om att jag glömde svara när Alien också reagerade över mitt tidigare inlägg. Kan ju svara på det nu då och slå två flugor i en smäll.

Inger skrev:Som ni tydligen uppfattade att jag gjorde tidigare? Måste ha trampat på många ömma tassar där... vilket påminner mig om att jag glömde svara när Alien också reagerade över mitt tidigare inlägg. Kan ju svara på det nu då och slå två flugor i en smäll.

Jag har iaf aldrig uppfattat dig som språkanarkist. Och anarkist är inget bra ord där, för det har en positiv klang av rebell och aktivist.

Det jag är emot är inte aktivt rebellerande emot vissa regler - språkliga och andra- utan Skiter jag i-attityden, och den täcks inte bra av ordet anarkist.

Språkhuliganer är bättre i så fall.

weasley skrev:

HGJ skrev:

weasley skrev:Det irriterar mej litegrann, men jag antar att det har att göra med det totala förfallet i svenskans kasus.

Hur skulle detta samband se ut?

När kasussystemet förfaller bör man använda prepositioner istället för speciella former av orden. Eftersom ordens kasus är fasta konstruktioner är det lättare att behålla exaktheten i det man vill ha sagt. Prepositionerna behöver man däremot byta ut sinsemellan för att uppnå samma exakthet. Att skilja de olika prepositionerna åt är dock svårare än att ha fasta regler för kasus.

Kalla det prepositionsförvirring om du vill.

Det gamla kasussystemets upplösning har nog lett till att bruket av prepositioner ökat en del, men prepositioner var ju inte precis någon ovanlig företeelse i fornssvenskan. Dessutom är inte med och också i uttryck som jag med och jag också några prepositioner. (Med kan dock vara en preposition i andra kontexter.)

Två uttryck som jag retar mig på att folk svänger sig med är

1) "Blomma ut" i betydelsen "blomstra, slå ut i blom, komma till sin rätt, riktigt glänsa", när det egentligen betyder "blomma över, vissna, vara på nedgång, sett sina bästa dagar".

2) "Lök på laxen" i betydelsen "grädde på moset, det lilla extra, ett positivt tillägg till en redan utmärkt helhet", när det egentligen är menat som något negativt, "smolk i bägaren, ett negativt tillägg till en annars utmärkt helhet, komma här och förstöra en alldeles utmärkt lax genom att placera lök på den".

Men språket är ju dynamiskt och föränderligt, så det gör väl egentligen inte så mycket om betydelser ändras eller tillkommer. Jag är väl bara gammal och gaggig...

Jag upplever det dock som mest typiskt i vår tid att "utvecklingen" handlar om när rena missuppfattningar vinner terräng, just för att det har blivit något fult och dumt att säga till och rätta andra som säger fel.

Förr i tiden fick folk som hade missuppfattat olika uttryck rimligen höra långt före vuxen ålder "nej men, det heter inte dra alla över en kant, du har hört fel, det heter dra alla över en kam"... eller blev t ex rättade "varsågod betyder här får du av mig, det ska du inte säga efter att någon tackar dig för hjälpen med något, då säger man det var så lite".

Nu för tiden är det comme il faut att bara låta missuppfattarna fortsätta missuppfatta, för att det är någon slags allmän norm att det är så fult och oeftersträvansvärt att uppfattas som besserwisser, så numera sprids sådana missuppfattningar som är enkla att göra, så att missuppfattarna blir fler och fler.

Det upplever i alla fall jag är den avgörande skillnaden. Kan tänka mig att det är åter en av många direkta och indirekta följder av "flumskolan". Kunskap har betraktats som töntigt, och den som kan och vet saker ordentligt har ansetts töntiga om de går och rättar alla de andra, och har tränat bort reflexen att rätta.

Pemer skrev:Jag upplever det dock som mest typiskt i vår tid att "utvecklingen" handlar om när rena missuppfattningar vinner terräng...

Ett utmärkt exempel på den utvecklingen är väl det faktum att (främst) ungdomar idag använder ordet "suger" när något är dåligt.
Första gången jag såg det i svenskan med den betydelsen var för väldigt många år sedan när en översättare behagade översätta "it sucks" med "det suger", och på något vis så hakade andra på.

I grunden kommer uttrycket från att någon *bliiiip* anställde en dålig översättare...