Det skrivs mycket om könsskillnader här, och mycket om biologi. Jag har egentligen lagt av mig manteln i den här frågan men ert entusiastiska diskuterande har väckt den björn som sover. Skolfrågor ligger mig varmt om hjärtat överlag och denna fråga i synnerhet är extra intressant.

Allt som vi levande varelser hittar på kan sorteras in i biologiläran; det kan man inte komma ifrån. Det mesta inom biologin är dock som bekant okarterat och många företeelser: så som människans börshandel, fritidsintressen och könsskillnader, har ännu inte kopplats ihop fullständigt till den grundlära vi har byggt upp. På samma sätt finns det många djurarter kvar att upptäcka, sociala funktionssätt kvar att studera och parningsritualer kvar att förstå sig på. Den genusforskning som bedrivs idag är ett försök till att begripa sig på de koder och system som styr hur vi manifesterar våra kön socialt. På samma sätt handlar ofta historieböcker om att begripa sig på de etologiska företeelser som föranlett krig, upptäckter och intriger. Dessa båda ämnen handlar till stor del om att studera mänskligt beteende.

Mänskligt beteende styrs utav samma principer som styr alla andra djurs agerande, nämligen selektionerna. Vi talar alltså om evolutionslära och tre intressanta selektionstyper är följande:
Naturlig selektion (starkast, effektivast, snabbast o.s.v.)
Sexuell selektion (attraktivast)
Sedan kommer vi till den i sammanhanget mest intressanta formen utav evolution: den sociala selektionen. Den innefattar företeelser så som vilka kråkor som sköter barnpassningen, vilka verktyg som en specifik grupp schimpanser gärna använder sig av och så givetvis det vi känner som mänsklig kultur. Kulturen är alltså någonting som utvecklats på helt naturliga grunder, men som ändå skiljer sig på ett anmärkningsvärt sätt ifrån produkterna av andra typer utav selektion.

Kulturen, som innefattar bl.a. konst, mode och samhällsnormer, är resultatet av en alldeles särskild variant av evolutionär skapelseprocess. Den är nämligen inte kopplad till någon individ, utan till synapser som via kommunikation kan delas utav en mängd olika individer. För trots att mycket beteende är mer hårdvarurelaterat (hormoner m.m.) så kan kultur vara mer mjukvarurelaterat, för att analogisera med datorer. Det innebär att när en individ har kommit på en kulturell företeelse, så som att skilja på vilka människor som passar bäst i rosa, så dör inte den företeelsen med individen. Den sprids heller inte enbart till individens avkomma, utan den kan spridas och utvecklas helt fritt ifrån traditionell evolution. På så vis blir idéernas utveckling fristående ifrån det som de flesta kanske tänker på när de läser ordet biologi, och därför kanske inte alla i forumet resonerade enligt samma förståelse av vetenskapen, vilket skulle kunna förklara vissa utav meningsskiljaktigheterna.

Men åter till kulturen. Den föds av en individ, sprids till de geografiskt närstående och slår rot i gruppen. På så vis kan en koloni lägga ut barnpassningen till en utvald medlem, medan en annan koloni i en annan biotop anmodar varje individ att på egen hand passa sin egen avkomma. Det är även av exakt samma anledning som schimpanser i en grupp vet hur man använder vissa verktyg emedan individer av en annan grupp inte har en aning om hur det går till. Skillnaden mellan oss människor och många andra djur är givetvis att vår kultur är betydligt mer intrikat: eftersom vår sociala förmåga är så överlägsen andra arters. Det hela beror ju helt naturligt på vår avancerade hjärna. Den tillåter ju oss att lära ut hur man använder en dator och att skapa samhällsnormer så som vilken färg man inte bör klä pojkar i.

Så det finns ju socialt härledda konstruktioner som är något mer avlägsna biologin än andra. Exempelvis är det ju lätt att förstå varför kvinnotröjor kan behöva vara annorlunda skurna än manströjor, men det är svårare att förstå varför denna skillnad även tillämpas på förpubertala barnkläder. När man funderar över en företeelses uppkomst så får man ju ibland tänka efter ordentligt för att utröna ifall den beror på social selektion eller någon av de mer traditionella selektionerna. Det blir ju vanligen i den funderingen som människor kan dra olika slutsatser beroende på agenda. För mig framstår det dock som onödigt att propsa på att vissa saker hör till endera gruppen fastän de egentligen helt uppenbart inte gör det. Kanske beror argumentationsfelet ibland på inkompetens men det skulle även kunna bero på syfte.

Så ifall vi återvänder till genusforskningen. En vanlig fördom är idag att många genusforskare inte ger sig ut i ämnet för att bedriva vetenskap, utan för att argumentera för att endera könet är underkastat eller för att bägge könen blivit förslavade under strikta normer. Jag tycker inte att man bör utgå ifrån någonting när man tar sig an frågan könsskillnader, utan att man bör se till varje företeelse objektivt och med intresse av att begripa sig på skillnaderna. Det tror jag att många av de mer politiskt motiverade ändå kan hålla med om. För dessa kan forskningen bli ett sätt att förstå sin fiende. De kan studera skillnader för att notera vilka som är socialt konstruerade för att senare se ut vilka svagheter dessa normer har och lista ut hur de kan bekämpas. Här är det dock essentiellt att man på ett korrekt sätt gör distinktionen mellan vad som beror på naturlig och sexuell selektion, eller vad som beror på social selektion.

Ett sätt att se på dagens genusdebatt är att den berör struntsaker och lyxfrågor som i själva verket inte är speciellt värdefulla att debattera. Exempelvis kan ju både män och kvinnor idag bli ingenjörer och läkare, men det kanske finns skillnader i vilket klädutbud som står till förfogande till de respektive könen i våra butiker. I många länder är ju skillnaderna betydligt mer påtagliga så argumentet att genusforskningen idag berör lyxproblem har givetvis en viss sanningshalt. Dock är ju det mycket relativt. Det intressanta anser jag är att varje individ på egen hand känner efter ifall den vill åstadkomma någon förändring. Märker man av att man har diskriminerats på något obefogat sätt: som att man exempelvis har emottagit mer uppmuntran från sina föräldrar ifall man valde att ägna sin fritid åt fotboll hellre än åt ridning så är det förståeligt att man vill förändra den saken.

Vad man dock märker är hur somliga människor helt förlorar greppet om vad som är en genuint obefogad könsdiskriminering och greppar efter halmstrån i sina försök att bedriva samhällsutveckling. Ett gott exempel på detta är den struntlänken som tidigare förekommit här på forumet, till en hemsida där man publicerar olika fotografier ifrån tidningar där kvinnor har fotograferats uppifrån emedan männen har fotograferats ifrån sidan. Detta är sådant genuint slöseri med intelligens att man knappt orkar bemöta argumentet. Det finns så många äkta skillnader att ta upp, men så väljer man att söka igenom tidningar för att finna fotografier där man påstår att fotografen, beställaren eller redigeraren har varit så förslavad under könsnormer att denne har förminskat kvinnor och förstorat män. Detta är inte värdigt.

Och ibland andra argument kan man läsa om hur att titta på tjejfotboll är lika ointressant som att heja på en syjunta som broderar och att det därför är helt naturligt, av biologiska skäl, att enbart män som traditionellt har stridit och slagits ska ägna sig åt sådana sporter. Detta är också trams. Visst kan det finnas intellektuell bäring på hur mäns och kvinnors kroppar ser annorlunda ut anatomiskt men det har ju ingenting att göra med hur hårt respektive individ kämpar och engagerar publiken under en fotbollsmatch. Detta är istället ett reellt problem som man bör lägga sin energi på att förändra istället för att bläddra igenom tidningar efter överforcerade ickeproblem.

Men som jag tidigare har sagt så tycker jag att var och en som känner sig felbehandlad kan ta och förändra sin situation för att påverka sitt liv. När jag gick i förskolan var det populärt att tjejerna jagade killarna för att pussa dem, varpå killarna av rädsla för tjejbaciller sprang för livet. Detta tyckte jag var fel så jag ändrade på det genom att sätta upp nya normer och nya regler att följa. Jag fortsatte senare i en alltmer makthungrig strävan med att införa moderegler om hur man ska klä sig och vad man ska tala om. Till slut var en skolgård förslavad under mina normer och jag insåg hur enkelt det är att skapa falska hierarkier. Inse det ni med och inse även hur enkelt det är att ändra på problemen. Alltför många klagar och påpekar brist efter brist men gör ingenting åt det. Därför är genusfrågan ändå intressant, därför att genom debatt försöker man att göra någonting åt skillnaderna.

Att då kapa hela frågan och börja svina runt och kalla medlemmar av det motsatta könet för manssvin eller feministfittor smutsar ned forskningens anseende. Idag har det blivit så fult att ägna sig åt frågan att många istället väljer att forska i krigshistoria eller i psykiatriska besvär i förhållande till samhällsnormer. För mig är det självklart att man måste respektera de skillnader som beror på naturlig och sexuell selektion samtidigt som jag givetvis kan tänka mig att göra mig av med många av de destruktiva skillnader som idag beror på social selektion. Hela den sociala selektionen är av uppenbara AS-relaterade anledningar för mig tämligen svårgreppbar, och hela tanken med att diskriminera medmänniskor på ett destruktivt sätt, på grundval av några påhittade normer, är alltsedan mina insikter under skoltiden ett problem att ta itu med.

För mig personligen så har jag ändå upplevt mig befriad från dessa problem. Jag har alltid valt själv vilka kläder jag anser är bekväma och min självsäkerhet har i sig gjort min oemottagnig för moderelaterad kritik. Jag sminkar mig när jag har lust, jag hånglar med de jag vill och jag har alltid haft toppbetyg i skolan. På samma sätt har mina kamrater kunnat agera vid min sida. Hade jag uppmärksammat att de känt sig kuvade så hade jag såklart av empati tagit tag i frågan åt dem. Men så lätt som jag har det har uppenbarligen inte alla andra när det gäller att leva fritt från betungande könsnormer under sin skolgång. Jag kan förstå att de som verkligen lider vill åstadkomma förändring. Samtidigt anser jag det vara förkastligt hur spökjägare driver upp hat för skillnader som är helt befogade, så som att kvinnotröjor har mer utrymme kring bröstet.

Sammanfattningsvis handlar alltså allt om biologi, jag vill att vi ska leva fritt ifrån obefogade normer men jag anser att många är alltför hårdföra i sin stundtals vilsna argumentation i dagsläget.

Egentligen hade jag inte tänkt att aktivera mig något i den här tråden men ett lite väl högt kaffeintag har troligtvis sänkt min engagemangströskel nästintill skadligt lågt. Jag hoppas att jag varit tydlig nog och att debatten huruvida hela frågan berör "biologi" (naturlig och sexuell selektion enligt tidigare feldefinitioner) kan undvikas till förmån för att debattera huruvida enskilda företeelser beror på traditionell selektion eller på social selektion. Det var mitt huvudsyfte.

tahlia skrev:Tänk om alla lägenheter var byggda för rullstolsbundna.

Faktum är att alla nyproducerade lägenheter skall vara tillgängliga för handikappade. Det låter ju brafint, men dessa krav är en bidragande orsak till att det inte byggs billiga (det vill säga små) hyresrätter längre.

matterik skrev:

Alien skrev:I början brukar barnen vara nyfikna och intresserade att lära. Varför försvinner det? Biologin?

Ja, biologin. Människan är biologiskt programmerad för att vilja lära men inte till den grad, på det vis, och den typ av kunskap som finns i dagens skolgång och universitetsutbildningar. Om den obligatoriska skolgången reducerades till tre år där barnen fick lära sig grunderna i att läsa, skriva och räkna så tror jag det skulle vara mindre konflikter i skolan.

Skitsnack, skolan är inte anpassad för att elever ska ifrågasätta och behålla nyfikenheten eftersom lydiga elever är enklast att hantera. På "den gamla goda tiden" var det enkelt att låta lärarna agera envåldshärskare och styra och ställa som de ville med eleverna, de kunde alltid straffa elever om de inte lydde.

Sen kom "den fria uppfostran" (som de flesta massuppfittade fullständigt) och skolan har inte anpassats för det, när man försökte anpassa sig lades inte tillräckliga resurser på att hantera de nya utmaningar som fanns samt lärarutbildningen har misslyckats totalt (de flesta riktigt kompetenta lärarare jag har haft var outbildade).

Kommunaliseringen av skolorna förvärrade situationen ytterligare (tacka Göran Persson för det).

Gripandekylig skrev:Det skrivs mycket om könsskillnader här, och mycket om biologi. Jag har egentligen lagt av mig manteln i den här frågan men ert entusiastiska diskuterande har väckt den björn som sover. Skolfrågor ligger mig varmt om hjärtat överlag och denna fråga i synnerhet är extra intressant.

Allt som vi levande varelser hittar på kan sorteras in i biologiläran; det kan man inte komma ifrån. Det mesta inom biologin är dock som bekant okarterat och många företeelser: så som människans börshandel, fritidsintressen och könsskillnader, har ännu inte kopplats ihop fullständigt till den grundlära vi har byggt upp. På samma sätt finns det många djurarter kvar att upptäcka, sociala funktionssätt kvar att studera och parningsritualer kvar att förstå sig på. Den genusforskning som bedrivs idag är ett försök till att begripa sig på de koder och system som styr hur vi manifesterar våra kön socialt. På samma sätt handlar ofta historieböcker om att begripa sig på de etologiska företeelser som föranlett krig, upptäckter och intriger. Dessa båda ämnen handlar till stor del om att studera mänskligt beteende.

Mänskligt beteende styrs utav samma principer som styr alla andra djurs agerande, nämligen selektionerna. Vi talar alltså om evolutionslära och tre intressanta selektionstyper är följande:
Naturlig selektion (starkast, effektivast, snabbast o.s.v.)
Sexuell selektion (attraktivast)
Sedan kommer vi till den i sammanhanget mest intressanta formen utav evolution: den sociala selektionen. Den innefattar företeelser så som vilka kråkor som sköter barnpassningen, vilka verktyg som en specifik grupp schimpanser gärna använder sig av och så givetvis det vi känner som mänsklig kultur. Kulturen är alltså någonting som utvecklats på helt naturliga grunder, men som ändå skiljer sig på ett anmärkningsvärt sätt ifrån produkterna av andra typer utav selektion.

Kulturen, som innefattar bl.a. konst, mode och samhällsnormer, är resultatet av en alldeles särskild variant av evolutionär skapelseprocess. Den är nämligen inte kopplad till någon individ, utan till synapser som via kommunikation kan delas utav en mängd olika individer. För trots att mycket beteende är mer hårdvarurelaterat (hormoner m.m.) så kan kultur vara mer mjukvarurelaterat, för att analogisera med datorer. Det innebär att när en individ har kommit på en kulturell företeelse, så som att skilja på vilka människor som passar bäst i rosa, så dör inte den företeelsen med individen. Den sprids heller inte enbart till individens avkomma, utan den kan spridas och utvecklas helt fritt ifrån traditionell evolution. På så vis blir idéernas utveckling fristående ifrån det som de flesta kanske tänker på när de läser ordet biologi, och därför kanske inte alla i forumet resonerade enligt samma förståelse av vetenskapen, vilket skulle kunna förklara vissa utav meningsskiljaktigheterna.

Men åter till kulturen. Den föds av en individ, sprids till de geografiskt närstående och slår rot i gruppen. På så vis kan en koloni lägga ut barnpassningen till en utvald medlem, medan en annan koloni i en annan biotop anmodar varje individ att på egen hand passa sin egen avkomma. Det är även av exakt samma anledning som schimpanser i en grupp vet hur man använder vissa verktyg emedan individer av en annan grupp inte har en aning om hur det går till. Skillnaden mellan oss människor och många andra djur är givetvis att vår kultur är betydligt mer intrikat: eftersom vår sociala förmåga är så överlägsen andra arters. Det hela beror ju helt naturligt på vår avancerade hjärna. Den tillåter ju oss att lära ut hur man använder en dator och att skapa samhällsnormer så som vilken färg man inte bör klä pojkar i.

Så det finns ju socialt härledda konstruktioner som är något mer avlägsna biologin än andra. Exempelvis är det ju lätt att förstå varför kvinnotröjor kan behöva vara annorlunda skurna än manströjor, men det är svårare att förstå varför denna skillnad även tillämpas på förpubertala barnkläder. När man funderar över en företeelses uppkomst så får man ju ibland tänka efter ordentligt för att utröna ifall den beror på social selektion eller någon av de mer traditionella selektionerna. Det blir ju vanligen i den funderingen som människor kan dra olika slutsatser beroende på agenda. För mig framstår det dock som onödigt att propsa på att vissa saker hör till endera gruppen fastän de egentligen helt uppenbart inte gör det. Kanske beror argumentationsfelet ibland på inkompetens men det skulle även kunna bero på syfte.

Så ifall vi återvänder till genusforskningen. En vanlig fördom är idag att många genusforskare inte ger sig ut i ämnet för att bedriva vetenskap, utan för att argumentera för att endera könet är underkastat eller för att bägge könen blivit förslavade under strikta normer. Jag tycker inte att man bör utgå ifrån någonting när man tar sig an frågan könsskillnader, utan att man bör se till varje företeelse objektivt och med intresse av att begripa sig på skillnaderna. Det tror jag att många av de mer politiskt motiverade ändå kan hålla med om. För dessa kan forskningen bli ett sätt att förstå sin fiende. De kan studera skillnader för att notera vilka som är socialt konstruerade för att senare se ut vilka svagheter dessa normer har och lista ut hur de kan bekämpas. Här är det dock essentiellt att man på ett korrekt sätt gör distinktionen mellan vad som beror på naturlig och sexuell selektion, eller vad som beror på social selektion.

Ett sätt att se på dagens genusdebatt är att den berör struntsaker och lyxfrågor som i själva verket inte är speciellt värdefulla att debattera. Exempelvis kan ju både män och kvinnor idag bli ingenjörer och läkare, men det kanske finns skillnader i vilket klädutbud som står till förfogande till de respektive könen i våra butiker. I många länder är ju skillnaderna betydligt mer påtagliga så argumentet att genusforskningen idag berör lyxproblem har givetvis en viss sanningshalt. Dock är ju det mycket relativt. Det intressanta anser jag är att varje individ på egen hand känner efter ifall den vill åstadkomma någon förändring. Märker man av att man har diskriminerats på något obefogat sätt: som att man exempelvis har emottagit mer uppmuntran från sina föräldrar ifall man valde att ägna sin fritid åt fotboll hellre än åt ridning så är det förståeligt att man vill förändra den saken.

Vad man dock märker är hur somliga människor helt förlorar greppet om vad som är en genuint obefogad könsdiskriminering och greppar efter halmstrån i sina försök att bedriva samhällsutveckling. Ett gott exempel på detta är den struntlänken som tidigare förekommit här på forumet, till en hemsida där man publicerar olika fotografier ifrån tidningar där kvinnor har fotograferats uppifrån emedan männen har fotograferats ifrån sidan. Detta är sådant genuint slöseri med intelligens att man knappt orkar bemöta argumentet. Det finns så många äkta skillnader att ta upp, men så väljer man att söka igenom tidningar för att finna fotografier där man påstår att fotografen, beställaren eller redigeraren har varit så förslavad under könsnormer att denne har förminskat kvinnor och förstorat män. Detta är inte värdigt.

Och ibland andra argument kan man läsa om hur att titta på tjejfotboll är lika ointressant som att heja på en syjunta som broderar och att det därför är helt naturligt, av biologiska skäl, att enbart män som traditionellt har stridit och slagits ska ägna sig åt sådana sporter. Detta är också trams. Visst kan det finnas intellektuell bäring på hur mäns och kvinnors kroppar ser annorlunda ut anatomiskt men det har ju ingenting att göra med hur hårt respektive individ kämpar och engagerar publiken under en fotbollsmatch. Detta är istället ett reellt problem som man bör lägga sin energi på att förändra istället för att bläddra igenom tidningar efter överforcerade ickeproblem.

Men som jag tidigare har sagt så tycker jag att var och en som känner sig felbehandlad kan ta och förändra sin situation för att påverka sitt liv. När jag gick i förskolan var det populärt att tjejerna jagade killarna för att pussa dem, varpå killarna av rädsla för tjejbaciller sprang för livet. Detta tyckte jag var fel så jag ändrade på det genom att sätta upp nya normer och nya regler att följa. Jag fortsatte senare i en alltmer makthungrig strävan med att införa moderegler om hur man ska klä sig och vad man ska tala om. Till slut var en skolgård förslavad under mina normer och jag insåg hur enkelt det är att skapa falska hierarkier. Inse det ni med och inse även hur enkelt det är att ändra på problemen. Alltför många klagar och påpekar brist efter brist men gör ingenting åt det. Därför är genusfrågan ändå intressant, därför att genom debatt försöker man att göra någonting åt skillnaderna.

Att då kapa hela frågan och börja svina runt och kalla medlemmar av det motsatta könet för manssvin eller feministfittor smutsar ned forskningens anseende. Idag har det blivit så fult att ägna sig åt frågan att många istället väljer att forska i krigshistoria eller i psykiatriska besvär i förhållande till samhällsnormer. För mig är det självklart att man måste respektera de skillnader som beror på naturlig och sexuell selektion samtidigt som jag givetvis kan tänka mig att göra mig av med många av de destruktiva skillnader som idag beror på social selektion. Hela den sociala selektionen är av uppenbara AS-relaterade anledningar för mig tämligen svårgreppbar, och hela tanken med att diskriminera medmänniskor på ett destruktivt sätt, på grundval av några påhittade normer, är alltsedan mina insikter under skoltiden ett problem att ta itu med.

För mig personligen så har jag ändå upplevt mig befriad från dessa problem. Jag har alltid valt själv vilka kläder jag anser är bekväma och min självsäkerhet har i sig gjort min oemottagnig för moderelaterad kritik. Jag sminkar mig när jag har lust, jag hånglar med de jag vill och jag har alltid haft toppbetyg i skolan. På samma sätt har mina kamrater kunnat agera vid min sida. Hade jag uppmärksammat att de känt sig kuvade så hade jag såklart av empati tagit tag i frågan åt dem. Men så lätt som jag har det har uppenbarligen inte alla andra när det gäller att leva fritt från betungande könsnormer under sin skolgång. Jag kan förstå att de som verkligen lider vill åstadkomma förändring. Samtidigt anser jag det vara förkastligt hur spökjägare driver upp hat för skillnader som är helt befogade, så som att kvinnotröjor har mer utrymme kring bröstet.

Sammanfattningsvis handlar alltså allt om biologi, jag vill att vi ska leva fritt ifrån obefogade normer men jag anser att många är alltför hårdföra i sin stundtals vilsna argumentation i dagsläget.

Egentligen hade jag inte tänkt att aktivera mig något i den här tråden men ett lite väl högt kaffeintag har troligtvis sänkt min engagemangströskel nästintill skadligt lågt. Jag hoppas att jag varit tydlig nog och att debatten huruvida hela frågan berör "biologi" (naturlig och sexuell selektion enligt tidigare feldefinitioner) kan undvikas till förmån för att debattera huruvida enskilda företeelser beror på traditionell selektion eller på social selektion. Det var mitt huvudsyfte.

Jag tror det där i huvudsak är fel. Jag tror du väsentligen snackar skit.

Du vet liksom inte. Du har inte abc.

Jag visar gärna.

Lennart Frimodig

Frimodig skrev:Jag visar gärna.

Gör gärna det och förklara hur du resonerar kring frågan.

Gripandekylig skrev:

Frimodig skrev:Jag visar gärna.

Gör gärna det och förklara hur du resonerar kring frågan.

Det är synd att det är så svårt att citera avgränsade avsnitt.

Mänskligt beteende styrs av samma principer.
Det stycket är bara skitsnack.
Mänskligt beteende styrs inte av selektionen. Om jag väljer att slå dig på käften styrs inte av selektionen. Om jag pussar min käresta på rumpan styrs inte av selektionen.

Du snackar skit. Och jag skall fortsätta visa det.

Det är bra att du blev så här tydlig. Att ditt tänkande blev så här tydligt. Mycket bra.

Lennart Frimodig

Frimodig skrev:Det är synd att det är så svårt att citera avgränsade avsnitt.

Markera texten och klicka på citera-knappen; det fungerar ypperligt.

Frimodig skrev:Om jag pussar min käresta på rumpan styrs inte av selektionen.

Det har du rätt i och jag var visst för ospecifik där. Jag syftade på att man kan utläsa mekanismer bakom uppkomsten utav normer just som fungerar på ett analogt sätt som den lite mer bekanta evolutionen. Normer som ingen tror på överlever ju inte, så survival of the fittest helt enkelt. Det var fel av mig att formulera mig så öppet och jag menar inte att vi behöver resonera kring mekanismerna som får en individ att fritt fatta ett enstaka beslut. Alltså: jag menade i denna kontext normer, inte enstaka företeelser.

Gripandekylig skrev:

Frimodig skrev:Det är synd att det är så svårt att citera avgränsade avsnitt.

Markera texten och klicka på citera-knappen; det fungerar ypperligt.

Frimodig skrev:Om jag pussar min käresta på rumpan styrs inte av selektionen.

Det har du rätt i och jag var visst för ospecifik där. Jag syftade på att man kan utläsa mekanismer bakom uppkomsten utav normer just som fungerar på ett analogt sätt som den lite mer bekanta evolutionen. Normer som ingen tror på överlever ju inte, så survival of the fittest helt enkelt. Det var fel av mig att formulera mig så öppet och jag menar inte att vi behöver resonera kring mekanismerna som får en individ att fritt fatta ett enstaka beslut. Alltså: jag menade i denna kontext normer, inte enstaka företeelser.

Allt vi levande varelser hittar på kan inte sorteras in i biologiläran, som du tror.

Du ljuger.

Och mänskligt beteende styrs i huvudsak inte av selektionen.

Du kom ut, och du gjorde bort dig. Om man kollar vad du påstår.

Lennart Frimodig

Frimodig skrev:Och mänskligt beteende styrs i huvudsak inte av selektionen.

Hur skulle du beskriva att mänskligt beteende styrs?

Gripandekylig skrev:

Frimodig skrev:Och mänskligt beteende styrs i huvudsak inte av selektionen.

Hur skulle du beskriva att mänskligt beteende styrs?

Wow, du vill veta? Lieber Gott. (Det är tyska.)

I huvudsak vet man inte det, än. Psykologer och sociologer går på mycket grova gissningar.

Min gissning är så här. Vi har en allmän dagordning och vi har en individuell dagordning.

Generna är extremt viktiga, de sätter nån sorts gränser för vad vi kan göra.

Den allmänna dagordningen är att vi skall föröka oss. Fast det kan ske på tusen sätt.

Den individuella dagordningen är delvis kulturbetingad, när du lever.

Det är ok, du förstår inte det här, det är ok.

Det är ok.

Ibland pratar jag med Universum, helt sjukt.

Lennart Frimodig

Frimodig skrev:Den individuella dagordningen är delvis kulturbetingad, när du lever.

Om den är delvis kulturbetingad, vad tror du att den delvis annars beror på? På vilket sätt skulle du beskriva att kultur utvecklas? Varför tror du att kulturen utvecklas som den gör?

Gripandekylig skrev:

Frimodig skrev:Den individuella dagordningen är delvis kulturbetingad, när du lever.

Om den är delvis kulturbetingad, vad beror den delvis annars på? På vilket sätt skulle du beskriva att kultur utvecklas? Varför tror du att kulturen utvecklas som den gör?

Berätta varför jag skall förklara nåt för dig.

Det känns som waste.

Lennart Frimodig

Frimodig skrev:Berätta varför jag skall förklara nåt för dig.

Jag tänkte mestadels att det vore intressant att höra dina teorier kring hur manligheten "konstrueras" och även lite mer allmänt om varför människor beter sig som de gör. Du behöver givetvis inte dela med dig utav detta ifall du inte vill. Diskussionsforumdeltagandet är ju frivilligt. I nuläget känner jag mig dock inte helt övertygad om att inte livsformernas beteende inte kan förklaras av biologi, om än ibland analogt. Jag tror att det går att begripa sig på de system som får en individ i skolmiljö att uppleva en rädsla inför att klä sig i rosa därför att denne är pojke, och att detta bakomliggande system går att förklara med evolutionsprinciper, om än ibland analogt.

Gripandekylig skrev:

Frimodig skrev:Berätta varför jag skall förklara nåt för dig.

Jag tänkte mestadels att det vore intressant att höra dina teorier kring hur manligheten "konstrueras" och även lite mer allmänt om varför människor beter sig som de gör. Du behöver givetvis inte dela med dig utav detta ifall du inte vill. Diskussionsforumdeltagandet är ju frivilligt. I nuläget känner jag mig dock inte helt övertygad om att inte livsformernas beteende inte kan förklaras av biologi, om än ibland analogt. Jag tror att det går att begripa sig på de system som får en individ i skolmiljö att uppleva en rädsla inför att klä sig i rosa därför att denne är pojke, och att detta bakomliggande system går att förklara med evolutionsprinciper, om än ibland analogt.

Ok, du är en normal idiot. Jag vet inte vad du förstår.

Killar och tjejer är gjorda för lite olika saker. Sätta på och föda barn. Sen har vi kommit en väldigt lång väg sedan Afrika.

Samhällen är ett svårartat problem. Man måste konstruera regler för att leva tillsammans, sedan vi började odla jord och skapa städer.

Du intar en tant-attityd, det är intressant. Välmenande och lätt dum i huvudet.

Sen tror jag att mina termer allmän dagordning och individuell dagordning pekar ut nåt viktigt.

Men du är nog waste. Jag lär mig ingenting.

Lennart Frimodig

Frimodig skrev:Killar och tjejer är gjorda för lite olika saker. Sätta på och föda barn. Sen har vi kommit en väldigt lång väg sedan Afrika. Samhällen är ett svårartat problem. Man måste konstruera regler för att leva tillsammans, sedan vi började odla jord och skapa städer.

Ja det stämmer ju att man kan behöva sätta upp kulturella regler för att leva i en sådan tät samvaro. Reglerna går ju ut på att exempelvis undvika konflikter (sociala koder, landsgränser), förenkla styre (hierarki, demokrati) och i nutid för att tjäna pengar (mode, snabbmatsreklam). Jag ser ändå tydliga kopplingar till evolutionsprinciper. Skulle du kunna beskriva en kulturell allmän företeelse som inte styrs av evolutionära grundprinciper eller analogt med dessa, och skulle du kunna beskriva din uppfattning av de system som ger upphov till dessa företeelser?

Gripandekylig skrev:

Frimodig skrev:Killar och tjejer är gjorda för lite olika saker. Sätta på och föda barn. Sen har vi kommit en väldigt lång väg sedan Afrika. Samhällen är ett svårartat problem. Man måste konstruera regler för att leva tillsammans, sedan vi började odla jord och skapa städer.

Ja det stämmer ju att man kan behöva sätta upp kulturella regler för att leva i en sådan tät samvaro. Reglerna går ju ut på att exempelvis undvika konflikter (sociala koder, landsgränser), förenkla styre (hierarki, demokrati) och i nutid för att tjäna pengar (mode, snabbmatsreklam). Jag ser ändå tydliga kopplingar till evolutionsprinciper. Skulle du kunna beskriva en kulturell allmän företeelse som inte styrs av evolutionära grundprinciper eller analogt med dessa, och skulle du kunna beskriva din uppfattning av de system som ger upphov till dessa företeelser?

Kära nån. Evolution är förökande. Att leva vidare. Att överleva.

Allt vi gör, alla böcker vi skriver, alla målningar. Allt vi gör utan minsta tanke på kommande generationer. Means shit to evolution.

Alla fotbollsmatcher, bandymatcher. Means shit.

Nobel-pris means shit to evolution.

Man kan säga att vi är nutidscentrerade människor. Även kineserna med mkt långt framtidsperspektiv förstår nutiden.

Jag tror inte du fattar det här. Sorry. Ok.

Lennart Frimodig

Frimodig skrev:Kära nån. Evolution är förökande. Att leva vidare. Att överleva.

Ja; för att överleva behöver man idag tjäna pengar, hålla folkmassor i schack och undvika konflikter.

Frimodig skrev:Allt vi gör, alla böcker vi skriver, alla målningar. Allt vi gör utan minsta tanke på kommande generationer. Means shit to evolution.

Jag är visserligen inte särskilt mycket för konst men nog vill väl konstnärerna ofta förmedla en insikt till observatörerna? Handlar det inte ofta om att någon vill dela med sig utav sina bästa överlevnadsstrategier? I de fall när det inte handlar om att sprida erfarenhet så kan jag tänka mig att lite mer tillsynes meningslös konst handlar om att underhålla en hjärna som inte stimulerats nog. Även det blir ju biologi. Jag ser faktiskt inte varför man skulle plocka ut just människans sociala funktionssätt som någonting så helt annorlunda än exempelvis hönsens. Visst finns det skillnader i hur pass intrikata vägar de drifter som styr oss tar då vi producerar konst, men jag kan ändå se uppenbara förklaringar i linje med evolutionsteori.

Frimodig skrev:Alla fotbollsmatcher, bandymatcher. Means shit.

Jag är visserligen inte mycket för lagsporter eller bollsporter men även dessa ser jag är uppenbara uttryck för evolutionära drivkrafter: kampvilja, grupptillhörighet, delade känslor m.m. Det finns en tråd här i forumet som går in lite närmare på våld inom idrotten; i den tråden behandlas delar utav evolutionsprinciperna närmare.

Frimodig skrev:Nobel-pris means shit to evolution.

Jag skulle ändå hävda att incitamentet dels ligger i vinstsumma och berömmelse för vinnarna, vilket innebär att deras överlevnad säkras lite mera, samt att företeelsen i sig existerar därför att vi människor vill förstå oss på allt och därigenom bl.a. säkra vår fortsatta överlevnad.

Nej jag känner mig faktiskt inte övertygad om att det skulle finnas fog för att exkludera mänsklig etologi ifrån övriga djurs inom området hur manlighet "konstrueras" i exempelvis skolmiljöer. De exempel du tog upp var intressanta, det håller jag med om, men du beskrev inte vilka bakomliggande system som skulle givit upphov till dessa. Ifall du inte erbjuder en alternativ teori så finns det ju inga argument för mig att ta i beaktande när jag värderar vilka system jag tror på. Nej jag tror fortfarande att manligheten, även i de mest intrikata system, och så som den utformas i skolmiljöer är ett resultat av evolution och evolutionsanalog kulturell utveckling.

Gripandekylig skrev:

Frimodig skrev:Kära nån. Evolution är förökande. Att leva vidare. Att överleva.

Ja; för att överleva behöver man idag tjäna pengar, hålla folkmassor i schack och undvika konflikter.

Frimodig skrev:Allt vi gör, alla böcker vi skriver, alla målningar. Allt vi gör utan minsta tanke på kommande generationer. Means shit to evolution.

Jag är visserligen inte särskilt mycket för konst men nog vill väl konstnärerna ofta förmedla en insikt till observatörerna? Handlar det inte ofta om att någon vill dela med sig utav sina bästa överlevnadsstrategier? I de fall när det inte handlar om att sprida erfarenhet så kan jag tänka mig att lite mer tillsynes meningslös konst handlar om att underhålla en hjärna som inte stimulerats nog. Även det blir ju biologi. Jag ser faktiskt inte varför man skulle plocka ut just människans sociala funktionssätt som någonting så helt annorlunda än exempelvis hönsens. Visst finns det skillnader i hur pass intrikata vägar de drifter som styr oss tar då vi producerar konst, men jag kan ändå se uppenbara förklaringar i linje med evolutionsteori.

Frimodig skrev:Alla fotbollsmatcher, bandymatcher. Means shit.

Jag är visserligen inte mycket för lagsporter eller bollsporter men även dessa ser jag är uppenbara uttryck för evolutionära drivkrafter: kampvilja, grupptillhörighet, delade känslor m.m. Det finns en tråd här i forumet som går in lite närmare på våld inom idrotten; i den tråden behandlas delar utav evolutionsprinciperna närmare.

Frimodig skrev:Nobel-pris means shit to evolution.

Jag skulle ändå hävda att incitamentet dels ligger i vinstsumma och berömmelse för vinnarna, vilket innebär att deras överlevnad säkras lite mera, samt att företeelsen i sig existerar därför att vi människor vill förstå oss på allt och därigenom bl.a. säkra vår fortsatta överlevnad.

Nej jag känner mig faktiskt inte övertygad om att det skulle finnas fog för att exkludera mänsklig etologi ifrån övriga djurs inom området hur manlighet "konstrueras" i exempelvis skolmiljöer. De exempel du tog upp var intressanta, det håller jag med om, men du beskrev inte vilka bakomliggande system som skulle givit upphov till dessa. Ifall du inte erbjuder en alternativ teori så finns det ju inga argument för mig att ta i beaktande när jag värderar vilka system jag tror på. Nej jag tror fortfarande att manligheten, även i de mest intrikata system, och så som den utformas i skolmiljöer är ett resultat av evolution.

Du var mig en ambitiös grabb.

Om man kör tänka-spåret.

Ditt första svar är smörja.

Konst handlar inte om överlevnad.

Manlighet är två grejer. En biologisk grej, en kulturell grej. Och en tredje, en personlighetsgrej.

Tre oberoende skapare. Det var inte meningen att tala om det.

Lennart Frimodig

Frimodig skrev:Manlighet är två grejer. En biologisk grej, en kulturell grej. Och en tredje, en personlighetsgrej. Tre oberoende skapare.

Okej så du menar att manlighet beror på dels ett biologiskt system, dels ett kulturellt system, och dels ett personlighetssystem. Jag skulle vilja hävda att det biologiska systemet som du tänker dig: alltså drivkrafter, hormoner m.m. uppenbarligen har utformats genetiskt därför att dessa har varit fittest; det håller du säkerligen också med mig om. Vidare skulle jag förklara det kulturella systemet, enligt min modell, som resultatet av en gammal utvecklingsprocess: en evolution, som i sig har grundats på metoder som visat sig fungera: som har varit fittest. Slutligen skulle jag vilja argumentera att personligheten styrs utav fysiologisk predisposition och erfarenhet vilka tillsammans utformar den personlighet som för individen fungerar bäst: den som har visat sig vara fittest.

Är det ett korrekt antagande från min sida att du enligt din förklaringsmodell särskiljer psykologi från biologi? Vidare vore det bekvämt ifall du ville beskriva de bakomliggande systemen som orsakat de tre delarna: biologi, kultur och personlighet, så att jag kan jämföra dessa orsaker med de orsaker jag hittills har antagit som trovärdigast.

Gripandekylig skrev:

Frimodig skrev:Manlighet är två grejer. En biologisk grej, en kulturell grej. Och en tredje, en personlighetsgrej. Tre oberoende skapare.

Okej så du menar att manlighet beror på dels ett biologiskt system, dels ett kulturellt system, och dels ett personlighetssystem. Jag skulle vilja hävda att det biologiska systemet som du tänker dig: alltså drivkrafter, hormoner m.m. som uppenbarligen har utformats genetiskt därför att dessa har varit fittest; det håller du säkerligen också med mig om. Vidare skulle jag förklara det kulturella systemet, enligt min modell, som resultatet av en gammal utvecklingsprocess: en evolution, som i sig har grundats på metoder som visat sig fungera: som har varit fittest. Slutligen skulle jag vilja argumentera att personligheten styrs utav fysiologisk predisposition och erfarenhet vilka tillsammans är utformar den personlighet som för individen fungerar bäst: den som har visat sig vara fittest.

Är det ett korrekt antagande från min sida att du enligt din förklaringsmodell särskiljer psykologi från biologi? Vidare vore det bekvämt ifall du ville beskriva de bakomliggande systemen som orsakat de tre delarna: biologi, kultur och personlighet, så att jag kan jämföra dessa orsaker med de orsaker jag hittills har antagit som trovärdigast.

Jag är extremt snäll.
Det är missvisande att tillämpa evolutionstänkande inom kultursfären.

Personlighet är nån helt obegriplig grej. Helt obegriplig. Ingen fan förstår.

Jag är intj, eller asperger light, eller fan och hans moster. Personlighet är en riktigt knepig grej.

Lennart Frimodig

Frimodig skrev:Personlighet är nån helt obegriplig grej. Helt obegriplig. Ingen fan förstår. Jag är intj, eller asperger light, eller fan och hans moster. Personlighet är en riktigt knepig grej.

Ja jag håller med om att personlighet är knepigt, men inte helt obegripligt. I sig är väl egentligen personligheter lite väl relativt och föränderligt för att sägas definiera människor. Men det är väl olika för olika personer antar jag. Jag är inte så konstant av mig. Det märks tydligt i hur jag manifesterar de karaktäristiska dragen av konceptet manlighet olika vid olika tillfällen exempelvis.

Gripandekylig skrev:

Frimodig skrev:Personlighet är nån helt obegriplig grej. Helt obegriplig. Ingen fan förstår. Jag är intj, eller asperger light, eller fan och hans moster. Personlighet är en riktigt knepig grej.

Ja jag håller med om att personlighet är knepigt, men inte helt obegripligt. I sig är väl egentligen personligheter lite väl relativt och föränderligt för att sägas definiera människor. Men det är väl olika för olika personer antar jag. Jag är inte så konstant av mig. Det märks tydligt i hur jag manifesterar de karaktäristiska dragen av konceptet manlighet olika vid olika tillfällen exempelvis.

Jag tror du kan lägga dig och sova nu. Du har liksom berättat vad du tror.

Lennart Frimodig

Jag beklagar den otrevliga tonen. Jag uppfattade nånting som jag instinktivt reagerade på.

Men, som summering. Manlighet produceras av biologi, kultur och personlighet. Biologi och personlighet är viktigast.

Lennart Frimodig

Intressant diskussion. Apropå rosa och blått för flickor och pojkar: When Did Girls Start Wearing Pink?.

F.ö. tror jag de överlag sämre studieresultaten beror på sämre resurser i grundskolan och om det råder en "antipluggkultur" bland pojkarna så är det verkligen inte bra.