Att använda DE och DEM

av **Kvasir** » 2008-05-16 23:07:17

Matulda skrev:Usch! Samma med de och dem...Var kommer det ifrån? Dem har gjort det...är det svenska det? DE har gjort det...så har jag fått lära mig, men jag är iofs gammal...

Usch ja. Går man tillbaka några år i tiden så verkade nästan alla ungdomar skriva konsekvent "dom". Det ser lite fult ut, men anses i alla fall tillåtet numera, och det är konsekvent. Men på senare år har bruket av "de" och "dem" verkat öka igen, fast då gör de helt fel, vissa använder orden slumpmässigt, andra verkar lyckas göra konsekvent tvärtom. Problemet är inte bara att det ser fult och konstigt ut, utan för mig stoppar det upp läsningen varenda gång eftersom jag får motstridiga signaler från ord och grammatiskt sammanhang.

av **Pemer** » 2008-05-17 20:38:57

Kvasir skrev:
Matulda skrev:Usch! Samma med de och dem...Var kommer det ifrån? Dem har gjort det...är det svenska det? DE har gjort det...så har jag fått lära mig, men jag är iofs gammal...

Usch ja. Går man tillbaka några år i tiden så verkade nästan alla ungdomar skriva konsekvent "dom". Det ser lite fult ut, men anses i alla fall tillåtet numera, och det är konsekvent. Men på senare år har bruket av "de" och "dem" verkat öka igen, fast då gör de helt fel, vissa använder orden slumpmässigt, andra verkar lyckas göra konsekvent tvärtom. Problemet är inte bara att det ser fult och konstigt ut, utan för mig stoppar det upp läsningen varenda gång eftersom jag får motstridiga signaler från ord och grammatiskt sammanhang.

Vissa kretsar lite yngre - typ tidiga 80-talister och neråt - verkar ha snappat upp just "dem" som en "äldre och finare" stavning av "dom". De har alltså fått för sig att alltid skriva "dem".

av **HGJ** » 2008-11-13 17:29:57

Inger skrev:
Charley? skrev:
Garum skrev:Där är ju synd om de som inte kan få barn, all barnlöshet är faktiskt inte frivillig.

Det är synd om de som inte får uppleva att ha barn över huvud taget, oavsett om det är för att de inte kan eller inte vill eller inte någonting annat.

Synd om dem menar ni?

Inger skrev:Flyttad fråga:

Anastasia skrev:Heter det inte "synd om de som inte kan få barn" ? Jag tycker det låter mer rätt som Charley? och Garum skrev.

De som inte kan få barn är det synd om. Det är synd om dem.

Det är alltså synd om dem (som inte kan få barn).

Har med syftningen att göra. Jag tror forumets språkpanel kan förklara det bättre. Och rätta mig om jag till äventyrs skulle ha fel (vilket skulle förvåna mig).

Du tycker alltså att ordföljden och inte den syntaktiska funktionen ska avgöra kasus här? Eller varför vill du annars inte ha objektsform i 1) när du vill ha det i 2)?

1) De som inte kan få barn är det synd om.
2) Det är alltså synd om dem (som inte kan få barn).

Jag skulle i alla fall använda objektsform både i mig är det synd om och i det är synd om mig.

av **Alien** » 2008-11-13 17:31:53

Jag är ju ingen expert, men för mig låter både "det är synd om de som .." och "det är synd om dem som ..." rätt.

I första fallet ser jag "de som ..." som ett fast uttryck/sats. I andra fallet så är "dem" objekt och satsen separat. Usch, det är svårt att förklara. Kanske bruket är vacklande? Jag tror iaf att den första varianten är naturligast när man talar.

av **Zombie** » 2008-11-13 17:32:26

Jag säger som HGJ:

- "dem som inte kan få barn är det synd om";
- "det är synd om dem som inte kan få barn".

(dvs. utan att hålla med i sak, såvida de inte själva vill ha egna barn ;) )

Däremot:

- "det är synd om de små gröna män som inte kan få barn".

Alltså: före adjektiv(-attribut) ersätts "dem" med ett "de" även i objektsställning. Kanske det är det som förvirrar folk numera. Men det gäller alltså bara där.

Såvida inte HGJ kan rätta eller lägga till något som jag missade. Och förklara fikonspråket. Själv är jag egentligen alldeles för trött nu för att skriva sådant här...

av **Inger** » 2008-11-13 17:33:07

Alien skrev:Jag är ju ingen expert, men för mig låter både "det är synd om de som .." och "det är synd om dem som ..." rätt.

I första fallet ser jag "de som ..." som ett fast uttryck/sats. I andra fallet så är "dem" objekt och satsen separat. Usch, det är svårt att förklara. Kanske bruket är vacklande? Jag tror iaf att den första varianten är naturligast när man talar.

Ingen av varianterna är naturlig när man talar eftersom man säger "dom som".

Allra värst är förstås det allt mer utbredda bruket "dem som.."

Men jag tror det har med syftningen att göra, att man syftar på "dem", även fast det känns som om det bryter mot regeln. "de som."

Haha, nu skrev jag "även fast" och ser inget fel i det alls! 8)

Edit: jaha, nu hann fler kommentera medan jag skrev.

av **Inger** » 2008-11-13 17:33:52

Zombie skrev:Jag säger som HGJ:

- "dem som inte kan få barn är det synd om";
- "det är synd om dem som inte kan få barn".

Jag får väl hålla med men är inte helt säker... Jo, om man syftar på "dem" så blir det nog rätt fast det låter fel.

Men att man inte kan säga det "är synd om de som inte kan få barn är väl alla överens om?

av **HGJ** » 2008-11-13 17:34:31

Alien skrev:Jag är ju ingen expert, men för mig låter både "det är synd om de som .." och "det är synd om dem som ..." rätt.

I första fallet ser jag "de som ..." som ett fast uttryck/sats. I andra fallet så är "dem" objekt och satsen separat. Usch, det är svårt att förklara. Kanske bruket är vacklande?

Bruket är mycket vacklande på den här punkten, ja. I böcker utgivna av riktiga bokförlag är nog objektsformen fortfarande vanligast i den här typen av konstruktioner.

Alien skrev:Jag tror iaf att den första varianten är naturligast när man talar.

Såvida man inte i sitt tal skiljer mellan subjekts- och objektsform av det personliga pronomenet i tredje person pluralis så är väl knappast någondera varianten naturligare än den andra när man talar. Fast en minoritet av de svensktalande skiljer förstås mellan di och dom när de talar.

av **Anastasia** » 2008-11-13 17:35:07

Alien skrev:Jag är ju ingen expert, men för mig låter både "det är synd om de som .." och "det är synd om dem som ..." rätt.

I första fallet ser jag "de som ..." som ett fast uttryck/sats. I andra fallet så är "dem" objekt och satsen separat. Usch, det är svårt att förklara. Kanske bruket är vacklande? Jag tror iaf att den första varianten är naturligast när man talar.

Jag tror jag förstår hur du menar, och det var så jag tänkte också. Jag såg det som ett fast uttryck, alltså:

-Det är synd om "de som inte kan få barn".

istället för:
-Det är synd om dem (som inte kan få barn).

Fast samtidigt så låter ju t:ex "det är synd om jag som inte kan få barn" helkonstigt, så det är nog som Zombie skrev, att folk har blivit lite förvirrade numera.

av **HGJ** » 2008-11-13 17:41:31

Från tråden "Stavningsregler":

Zombie skrev:
Bror Duktig skrev:Men, om det ska vara objektsform, skulle det då alltså heta:
"Det var 'honom som bestämde matpriserna', som jag träffade igår"?

Så blir det väl om man byter ut objektsformen "dem" till objektsformen "honom"?

Om det hade stått "Det var honom, som bestämde matpriserna, som jag träffade igår" så hade det verkat rätt, men inte när när "honom" eller "dem" ska skrivas ihop i frasen "dem som bestämde matpriserna" eller "honom som bestämde matpriserna".

Ni får gärna förklara mer.

Försöker som hastigast - få se om HGJ kan tillägga något eller smälla mig på fingrarna... ;)

1. Frasen "Det var honom, som bestämde matpriserna, jag träffade igår" liknar en vanlig konstruktion av typen "Det var han, bestämde matpriserna" - där verbet "vara" följs av en predikatsfyllnad i subjektsform, som det oftast gör, och som här också blir subjekt i den följande bisatsen ("han [...] bestämde matpriserna."). Så det är inte konstigt om man känner på sig att det 'ska vara' "han" i "Det var honom jag träffade [...]" också.

2. Frasen "Det var honom [, som bestämde matpriserna,] jag träffade igår" är en utvidgning av "Jag träffade honom [, som bestämde matpriserna,] igår". Man har betonat exakt vem det var man träffade genom att sätta objektet "honom" först och peka ut det medelst det formella (egentligen referenslösa) subjektet "det". Jag har satt klamrar för att förhoppningsvis göra litet tydligare vad som är subjekt och objekt i (den funktionella) huvudsatsen.

I svenskan har alltså ett utbrutet led (i princip?) samma kasus som om det inte hade brutits ut. Några ytterligare exempel:

Det var du som kom in i rummet. (Jfr: Du kom in i rummet.)
Det var dig (som) jag träffade. (Jfr: Jag träffade dig.)

Det är denna regel som talar för formen dem i nedanstående konstruktioner:

Det var dem (som) jag träffade igår.
Det var dem som bestämde matpriserna (som) jag träffade igår.

I våra grannspråk isländska och tyska behandlas dock utbrutna led annorlunda i fråga om kasus. Följande mening har jag hittat på sidan 261 i Handbók um málfræði (andra upplagan) av Höskuldur Þráinsson:

Í næsta dæmi stendur ábendingarfornafnið þennan með hund, sambeygist því og lætur í ljós að það er þessi tiltekni hundur sem átt er við (sjá nánar um fornöfn (2.2.4)).

Översättning:

"I nästa exempel står det demonstrativa pronomenet þennan tillsammans med hund, kongruerar med detta ord och anger att det är just denna hund som avses (se närmare om pronomen (2.2.4))."

Höskuldur diskuterar alltså grammatik här, men det jag vill ta upp här i tråden är inte det han diskuterar utan själva hans formulering, närmare bestämt följande del av den:

það er þessi tiltekni hundur sem átt er við

Översatt ord för ord blir detta på svenska det är denna bestämda hund som ägt är vid. Frasen eiga við betyder 'avse', 'syfta på' och följs av ackusativ. Frasen þessi tiltekni hundur ('just denna hund') heter i respektive kasus och numerus:

nom. sg. þessi tiltekni hundur
gen. sg. þessa tiltekna hunds
dat. sg. þessum tiltekna hundi
ack. sg. þennan tiltekna hund
nom. pl. þessir tilteknu hundar
gen. pl. þessara tilteknu hunda
dat. pl. þessum tilteknu hundum
ack. pl. þessa tilteknu hunda

Nu ska jag försöka formulera några exempel på isländska (hoppas jag inte gör något fel!):

Þetta á (pres. ind. 3 pers. sg. av eiga) við þennan tiltekna hund.
Detta avser just denna hund. (Översatt ord för ord: Detta äger vid denna bestämda hund.)

I passivum:

Átt (perf. part. av eiga) er við þennan tiltekna hund.
Just denna hund avses. (Översatt ord för ord: Ägt är vid denna bestämda hund.)

I dessa två exempel har vi alltså ackusativ av den fras som betyder 'just denna hund'. Bryter vi ut frasen, som Höskuldur har gjort, får vi däremot uppenbarligen nominativ!

það er þessi tiltekni hundur sem átt er við

Samma sak gäller i tyskan. Ur Tysk universitetsgrammatik (tredje upplagan) av Folke Freund och Birger Sundqvist, § 1639:

I svenskan behåller utbrutna led sin form. I tyskan står utbrutna substantiviska led i nominativ, om de inte föregås av preposition; det rör sig ju om en kopulaförbindelse:

Det är honom (som) jag menar.
Er ist es, den ich meine.

Det är av dem jag hört det.
Sie sind es, von denen ich es gehört habe.

Det är åt dig, Rosalinde, (som) jag vill ge blommorna.
Du, Rosalinde, bist es, der ich die Blumen schenken will.

av **HGJ** » 2008-11-13 17:42:58

Från tråden "Stavningsregler":

Bror Duktig skrev:
HGJ skrev:Däremot:

Det var dem som bestämde matpriserna som jag träffade igår.

(Här vill jag alltså säga att jag igår träffade dem som bestämde matpriserna, inte att jag igår träffade några matpriser.)

Här tycker jag att det verkar fel med "dem".
Om jag byter mot "honom" så känns det fel. "Han" blir bättre, och motsvaras väl av "de"?

Fast det verkar vara skillnad på:
Det var dem, (som bestämde matpriserna), som jag träffade igår.
Det var 'de som bestämde matpriserna', som jag träffade igår.

Parentesen och apostroferna för att förtydliga betoningen/uttalet.

I det första exemplet är relativsatsen inte "nödvändig" (eller "restriktiv", som det också kallas). Det är den däremot i det andra exemplet. Att en relativsats inte är nödvändig betyder att den kan tas bort utan att någon syftning går förlorad. I det första exemplet säger du att du träffade just dem, och vilka som åsyftas med detta pronomen framgår rimligen av kontexten. Inom parentes så att säga nämner du också att dessa personer bestämde matpriserna. Denna upplysning kan utelämnas utan att det blir oklart vilka personer som åsyftas. I det andra exemplet säger du däremot det det var just de matprisbestämmande personerna du träffade. Tar man här bort bisatsen så försvinner pronomenets syftning.

Ett pronomen som följs av ("bestäms av") en nödvändig relativsats sägs ha determinativ syftning (eller determinativ referens). Relativsatsen avgör vad pronomenet syftar på. Jämför följande meningar:

(1) Han kommer in i rummet.
(2) De kommer in i rummet.
(3) Han som arbetar på fabriken kommer in i rummet.
(4) De som arbetar på fabriken kommer in i rummet.
(5) Oskar känner honom som arbetar på fabriken.
(6) Oskar känner dem som arbetar på fabriken.

I exempel (1) och (2) har pronomenen (han respektive de) icke-determinativ syftning. Ingenting i dessa meningar säger oss vem respektive vilka som avses med han respektive de. Nja, vi förstår att det i det första fallet måste röra sig om någon av manligt kön och i det senare fallet om minst två personer eller "saker". Detta framgår dock av pronomenen i sig och inte av någonting annat i meningarna. I övrigt måste vi av kontexten (den språkliga och/eller den utomspråkliga) sluta oss till syftningen. I exempel (3) till (6) har pronomenen (han, de, honom, dem) däremot determinativ syftning. De följande nödvändiga (restriktiva) relativsatserna anger vem respektive vilka som avses; de begränsar syftningen.

Det finns i svenska språket (och har länge funnits) tendenser till att inte böja pronomen med determinativ syftning utan använda subjektsformen oavsett syntaktisk funktion:

Han som arbetar på fabriken kommer in i rummet.
De som arbetar på fabriken kommer in i rummet.
Oskar känner han som arbetar på fabriken.
Oskar känner de som arbetar på fabriken.

Dessa tendenser torde vara starkare i fråga om de och han än t.ex. i fråga om vi. När det gäller de bidrar förmodligen det faktum att de flesta svensktalande i sitt talspråk här inte skiljer mellan subjekts- och objektsform utan genomgående säger dom. Emellertid är det nog vanligt hos den minoritet som använder di som subjektsform och dom som objektsform att säga saker som Oskar känner di som arbetar på fabriken.

Traditionellt har det dock betraktats som felaktigt att inte böja pronomen också vid determinativ syftning. Diskussionen har väl främst rört pronomenet de. Bruket vacklar alltså en hel del, men utgår man från det traditionella synsättet anser man det rimligen vara fel att byta ut dem mot de i nedanstående mening:

Det var dem som bestämde matpriserna som jag träffade igår.

av **Zombie** » 2008-11-13 17:44:32

Min termsvada ovan var väl mest överkurs i det här sammanhanget.

Annars: gör ett nytt försök, citerar det jag länkade till men med pronomenlistorna kompletterade (i kursiv):

Zombie skrev:"De" är subjektskasus - liksom "jag", "du", "han/hon", "den/det"," "man/en", "vi" och "ni".

"Dem" är objektskasus - liksom "mig", "dig", "honom/henne", "den/det", "en", reflexivt "sig", "oss" och "er".

Det heter följaktligen "De som inte hinner stanna går hem nu", ty där är "de" satsens subjekt - prova med de andra pronomen jag räknade upp så får du se.
Däremot heter det "Jag ska säga hejdå till dem som inte hinner stanna" - ty där är "(till) dem" ett objekt: kontrollera med samma prov.

Undantag: när ett bestämningsord kommer efter "dem", faller "m":et: "Jag ska säga hejdå till de människor som inte hinner stanna", eller " ~ till de små gröna män som inte hinner stanna".
Endast då.

av **earlydayminer** » 2008-11-13 17:57:23

Jag har läst att det är de/vi och dem/oss. Vilka regler finns det mer angående det? Jag lär mig hellre den korrekta versionen än moderna. Man kan ju faktiskt säga dom men det är ju DOM. Som i döma.

av **weasley** » 2008-11-13 18:00:14

* Skillnaden mellan "de" och "dem" uttrycks enklast på följande sätt: DE ger/gör något åt DEM. På samma sätt har vi att HAN ger/gör något åt HONOM. Kan man inte den skillnaden är det mest korrekt att konsekvent använda "dom". Allt annat blir enbart fel.

av **Moggy** » 2008-11-13 18:01:06

apkonstapel skrev:Men de som väljer att använda ordet »de« på det sätt jag gör i början av den här meningen följer en flera hundra år gammal, men grammatiskt felaktig, tradition inom den skrivna svenskan. Det ska vara »dem«.

Många verkar ju använda sig av regeln att det ska vara "de" i början av en mening och "dem" i slutet av en mening...

av **apkonstapel** » 2008-11-13 18:01:38

Inger skrev:Va? Det ska det väl inte??

Svenska Akademiens Språklära, sidan 95, avsnitt 6.1.1.1 Kasus skrev:»[Kasusböjningen vacklar bl.a. i följande fall:]
* Framför relativ bisats som inleds med som
De används ibland i stället för dem framför relativ bisats som börjar med som:
Av de som arbetar är 47 procent anställda inom tillverkningsindustrin. (S)
Sök nu inte fel bland de som har jobbat och slitit och gjort vad de kunnat. (S)
Det grammatiskt korrekta är att skriva dem, precis som man skulle göra, om bisatsen inte fanns: Av dem är 47 procent anställda inom tillverkningsindustrin. Sök nu inte fel bland dem.

Konstruktionen med de i stället för dem framför som-sats har gammal hävd i svenskan. Den fanns redan i bibelöversättningarna på 1500-talet och den finns i de dialekter där man skiljer mellan di och dom/dem. När den används i skrift har den icke desto mindre fått symbolladdning som tecken på bristande språklig bildning.

[...] Inom modern svensk språkriktighetsdebatt framhålls dock ofta att konstruktionen inte i någotdera fallet kan betraktas som felaktig.

av **Inger** » 2008-11-13 18:02:10

Jag skriver "dem" även om det följs av ett "som" men i ditt exempel fanns ingen som helst anledning att skriva "dem" eftersom det inledde meningen.

"Men de som väljer att använda ordet" är således helt korrekt uttryckt. Hade du skrivit "Men dem som väljer att använda ordet" hade det blivit galet.

Däremot om du skrivit "För dem som använder ordet 'de' känns det oftast bäst att fortsätta göra det" så hade "dem" varit korrekt eftersom man då bara vänt på meningen "det känns bäst för dem" och satt "för dem" först.

av **apkonstapel** » 2008-11-13 18:02:49

Hm. Det här blev klurigt. Som jag läser språkläran var det jag skrev ett de framför som-sats, och alltså ett dem i grammatisk mening. Men jag tycker själv det låter väldigt dumt med dem just där, så jag är rätt osäker. Först-eller-sist-regeln har jag aldrig hört talas om.

av **Zombie** » 2008-11-13 18:03:13

"De" är subjektskasus - liksom "jag", "du", "han/hon", "vi" och "ni".

"Dem" är objektskasus - liksom "mig", "dig", "honom/henne", reflexivt "sig", "oss" och "er".

Det heter följaktligen "De som inte hinner stanna går hem nu", ty där är "de" satsens subjekt - prova med de andra pronomen jag räknade upp så får du se.
Däremot heter det "Jag ska säga hejdå till dem som inte hinner stanna" - ty där är "(till) dem" ett objekt: kontrollera med samma prov.

Undantag: när ett bestämningsord kommer efter "dem", faller "m":et: "Jag ska säga hejdå till de människor som inte hinner stanna", eller " ~ till de små gröna män som inte hinner stanna".
Endast då.

av **apkonstapel** » 2008-11-13 18:03:43

När jag nu hittat några som klarar ut problem jag själv inte lyckas lösa om de/dem:

Ett bokmanus skrev:Under kommendanternas tid var det de som bestämde matpriserna.

Hjälp!

Är det alltså de även här?

av **Zombie** » 2008-11-13 18:04:12

Jupp. För att bestämma torde man behöva vara ett subjekt ;)

- endskönt danskerne tror det heder "det var dem, der bestemte", anglosaxarna "it was them", med flera - objektsformen tycks ha en tendens att uppfattas som "tydligare" eller något och därför spridas till subjektsställning när den har ett drag av utpekande. Men ännu anses väl inte vi svenskar vara riktigt där.

av **apkonstapel** » 2008-11-13 18:04:30

Men å andra sidan: »Under kommendanternas tid var det dem som bestämde matpriserna som var kommendanter.«?

av **Zombie** » 2008-11-13 18:04:51

Tyvärr "de" även där. Det var de [...] som var kommendanter: "de" är fortfarande subjekt. Verbet "vara" tar inte objekt, bara predikatsfyllnad, som termerna lyder: det har inte en sådan betydelse som förändrar något, som "göra", "säga" och nästan alla andra verb.

av **Zombie** » 2008-11-13 18:05:14

... eller gör provet med andra pronomen igen, kanske?: "det var jag som bestämde matpriserna" eller "det var mig som bestämde matpriserna", osv. ;)

Att använda DE och DEM

Att använda DE och DEM

Att använda DE och DEM.

Vilka är online

Om AspergerForum

Logga in