9999999 skrev:

Gripandekylig skrev:

9999999 skrev:Att leva ute i skogen kräver att man faktiskt har kunskapen att göra det vilket inte är något som samhället lär en gratis.

Enligt evolutionära grundprinciper är det ju individens egna uppgift att säkerställa sin egen överlevnad.

Att försöka applicera evolutionära grundprinciper på moderna samhällen blir nog lätt inhumant. Nazisterna var väl de sista som försökte. Tänk om.

Då meningen tas ur sitt sammanhang uppfattas den lätt som mer provokativ än den var menad att uppfattas som. Jag ville bara svara på påståendet om att inte samhället lär ut överlevnadskunskaper. För att kontrastera gentemot det använde jag en grundprincipiell sanning som är lika korrekt idag som den var innan civilisationernas tillkomst. Jag menade dock på intet sätt att den principen är den enda, eller att den helt saknar undantag. Det jag menade var bara att påvisa en brist i resonemanet om att samhället har ett sådant stort ansvar överlag.

9999999 skrev:Från vad jag kommer ihåg från scouterna så lärde vi ju oss kanske inte att överleva i vildmarken riktigt så grundläggande som kanske skulle ha behövts. Sen var det inte gratis heller. Tror du man kan komma där som vuxen och be dem lära en göra detta?

Det tror jag inte.

9999999 skrev:Vet inte om allemansrätten tillåter en att bosätta sig på en bit mark, odla den, hugga ner träd och bygga en stuga men tvivlar starkt på det.

Nej men den tillåter oss att tillfälligt bosätta oss på en bit mark, hugga ned träd, jaga i viss utsträckning osv. Dock anser jag inte det vara ett särskilt smart val att välja att hålla sig utanför samhället så till den milda grad att man bosätter sig till skogs. Då är det bättre att arbeta tycker jag.

9999999 skrev:

Gripandekylig skrev:Vidare finns det lagstiftade möjligheter att jaga även på mark som ägs utav andra ifall det gäller nödsituationer.

Vet du om lagen även tillåter att man sätter upp fällor o dyl eftersom man kanske inte har vapenlicens eller pengar att köpa jaktgevär/ammunition för? Och om man gör detta som ett sätt att leva permanent på kan det verkligen räknas som nödsituation?

Givetvis tillåter den fällor. Det är ju mer troligt att man är utan ett gevär när man hamnar i en dylik nödsituation än att man har det med sig. Om man gör det som ett sätt att leva permanent på så får man vara beredd på att försvara sin hållning i domstol. Jag tvivlar på att man skulle vinna det.

Vi bör dock inte fokusera så mycket på detta nästintill irrationella alternativ. Jag tror i ärlighetens namn inte att det är speciellt många jobbvägrare som skulle vilja bosätta sig till skogs på det viset.

9999999 skrev:

Gripandekylig skrev:Därför krävs det inga vidare ansträngningar för att få människor att bidra. Det är en självklarhet för varje individ: annars utesluts den i många sociala hänseenden, och får lida utav det i ekonomiska hänseenden.

Du menar "borde inte krävas" i din mening? För uppenbarligen krävs det ju, och uppenbarligen är det inte en självklarhet för varje individ

Ja just så; jag menar borde inte krävas.

För att utveckla resonemanget så: eftersom varje individ är intresserad av att tillgodose sina egna intressen torde varje individ finna det bekvämare att bli en del utav ett samhälle eftersom gemensam möda ger en högre vinst än ifall varje individ endast hade levt i egna "bubblor".

9999999 skrev:Jag anser ju först och främst att detta inte är ett problem och min lösning var att låta dem leva på bidrag om de inte vill arbeta. Detta är straff nog i sig.

Jag har i vart fall inte lust att betala för att någon annan ska välja att inte acceptera ett arbete. För det är det vi skriver om här: att välja bort ett jobb. Jag ser för övrigt inte hur det skulle kunna vara ett straff att bli försörjd utav andra ifall man har valt att bli det.

Hur blir det ett straff?

Observera att vi inte talar om bidragstagare i allmänhet utan sådana som, likt trådskaparen, aktivt väljer att vara det i synnerhet.

9999999 skrev:Detta var väl sarkasm/satir av något slag. Jag ursäktar om det missförstods som ett seriöst förslag.

Okej, jag förstår.

9999999 skrev:Poängen var väl att om du tycker att man ska skrämma människor med att dra in deras enda levebröd så blir mitt förslag iofs betydligt mindre humant men det är en skillnad i grad, inte i sak.

Hur känner du själv inför att betala för att andra ska lata sig?

9999999 skrev:För att det ska vara ett humant förslag att dra in någons socialbidrag, ifall detta är det enda de har att leva på, förutsätter att det finns ett val att leva utanför samhället. Men man föds in i samhället, som inte genom ens vanliga utbildning lär en hur man överlever utanför det, och de flesta har inget annat realistiskt val än att leva här.

Ja, men som tidigare nämnt bör man inte bortse från de evolutionära grundprinciperna. Det är ju till dem man får söka sin hjälp ifall man vill leva ociviliserat och utanför samhället.

Vill man däremot förändra samhället för att göra det mer drägligt att leva i så kan man ju väcka opinion hos folket. Vi lever ju i en demokrati.

9999999 skrev:Då blir alternativen att leva på släktingar/vänner och kriminalitet.

Jag förstår resonemanget men jag håller inte med om att man föds in i en värld utan valmöjligheter.

9999999 skrev:Sen om för många människor väljer att inte arbeta utan istället gå på bidrag, så kan ju detta bli ett problem vi behöver en lösning på. Men jag tror inte att så många människor egentligen vill det.

För min del räcker det med att en person väljer att leva så. Det kommer visserligen inte att innebära någon stor reell ekonomisk förlust för skattebetalarna, men väl en stor moralisk förlust. Jag tycker helt enkelt inte om när människor parasiterar på andra bara för att de väljer att inte ta schyssta jobb som ger 112 kr/timmen. Det är moralen som jag tycker det är fel på och det är den som jag angriper och vill förändra.

Som sagt, den bästa lösningen är väl att kommunicera med alla samhällsmedborgare så att de jobbnekare kan inse att de har en moralisk skyldighet att bidra till det samhälle som de vill leva i. Vill de inte leva i det samhälle som finns så kan de antingen arbeta politiskt för att förändra samhället eller acceptera de grundläggande evolutionära principer som därmed tar vid. Som lagstiftningen ser ut idag i frågan enligt det du har berättat blir ju situationen problematisk. Därför kan ju samtal föras i skolmiljöer, på arbetsförmedlingar och inom socialförvaltningarna med de individer som nekar anställningar av osakliga skäl.

Dock. Det skall inte finnas något ekonomiskt incitament till att välja att inte arbeta så som trådskaparen har valt att göra. Återigen: detta gäller enbart i detta specialfall, inte för bidragstagare generellt.

kiddie skrev:

Gafsan skrev:

kiddie skrev:Socbidrag är SKITSVÅRT att leva på

Ja, det blir nog knappast några gymkort, onödiga telefonabbonemang eller kosttillskott för den som går på socialbidrag.

Själv jobbar jag och har inte jättedålig lön, men jag har tre barn. Dels kostar det pengar med hyra för större lägenhet (man kan inte bo fyra pers i en etta), dels äter barnen mat, de behöver kläder, de har fritidsintressen som kostar pengar mm mm. Barnbidraget täcker bara en bråkdel av detta. Dessutom jobbar jag deltid, för att hinna ta hand om barnen på ett bra sätt.

Jag skulle aldrig i livet kunna bränna en massa pengar på kosttillskott och gymkort. Det utrymmet finns bara inte.

Även med en OK lön så blir det ganska lite över med tre barn. Du måste ha bra ekonomiskt sinne för att få det att gå ihop.

Tack! Jo, man får tänka ekonomiskt. Alltid ligga steget före (handla ungarnas vinterkläder på vårrean (eller fynda begagnat)), börja med julklappsinköpen redan i januari när det dyker upp "fynd", klippa barnens hår själv (och ofta även mitt eget) osv osv.

Det som är positivt är att mina barn ofta framstår som väldigt tacksamma när de får saker. Det finns ungar som rynkar på näsan åt dyra fina leksaker - mina blir uppriktigt glada för nya tandborstar eller gummistövlar (inte för att de någonsin behövt sakna såna saker, men jag tror att de snappar upp att såna saker har ett värde på ett annat sätt än barn i mera välbeställda familjer). Förra året avstod barnen på eget initiativ från busskort och cyklade till skolan under icke-vintersäsongen (det är rätt långt och uppförsbacke) för att vi skulle ha råd att byta ut vår halvdöda dator. Jag tror att de får ett låååångt försprång när det gäller ekonomiskt ansvarstagande jämfört med många jämnåriga barn...

En sak som jag ofta tänker på när jag är på forumet är hur orättvist samhället är. Vi som jobbar har ofta en massa fördelar. På mitt jobb har vi t.ex. en gratis frukt om dagen, obegränsat med gratis kaffe och tillgång till gym (verkligen inte världens roligaste gym, men ändå!!). Det märks ju när man är ledig att det faktiskt går en del pengar till frukt och kaffe... så det är ju väldigt orättvist att de som inte har lön inte har några såna förmåner heller. Plus att när man jobbar träffar man ju en massa trevliga människor. Har man inget jobb så måste man ta sig ut på olika aktiviteter för att träffa folk, och nästan inget är gratis. Åt den som har skall varda givet, eller vad det nu är man säger...

Jo. Vi lever i tider där det ges åt de som redan har.

Gafsan skrev:Jag tror att de får ett låååångt försprång när det gäller ekonomiskt ansvarstagande jämfört med många jämnåriga barn...

Det tror jag också. De får en väldigt värdefull uppväxt och jag är imponerad över hur väl du klarar det.

Jag tror att människor behöver få uppleva en sådan genuin längtan i sin ungdom att de får ett tydligt mål att eftersträva. Som student märker jag verkligen hur man utvecklas av att leva med så begränsade ekonomiska tillgångar. Det är som att en inre kraft väcks till liv.

Ett klokt tips för de föräldrar som har en mer obegränsad ekonomi brukar ju vara: Ge dina barn tillräckligt för att de ska kunna göra någonting, men inte så mycket att de kan göra ingenting.

Gripandekylig skrev: Ge dina barn tillräckligt för att de ska kunna göra någonting, men inte så mycket att de kan göra ingenting.

Det hade jag inte hört förut, men det var bra sagt Tack för berömmet!

Gripandekylig skrev:Det jag menade var bara att påvisa en brist i resonemanet om att samhället har ett sådant stort ansvar överlag.

Där förstod jag noll.

Gripandekylig skrev:Vi bör dock inte fokusera så mycket på detta nästintill irrationella alternativ. Jag tror i ärlighetens namn inte att det är speciellt många jobbvägrare som skulle vilja bosätta sig till skogs på det viset.

Sant, eller som skulle kunna överleva på det om de försökte. Men då är vi tillbaks till att deras alternativ är kriminalitet.

Gripandekylig skrev:För att utveckla resonemanget så: eftersom varje individ är intresserad av att tillgodose sina egna intressen torde varje individ finna det bekvämare att bli en del utav ett samhälle eftersom gemensam möda ger en högre vinst än ifall varje individ endast hade levt i egna "bubblor".

Det vore ju mycket enklare om människor funkade så jo. Det är väl det ekonomerna inbillar sig. I deras värld är vi alla så rationella

Gripandekylig skrev:Jag ser för övrigt inte hur det skulle kunna vara ett straff att bli försörjd utav andra ifall man har valt att bli det.

Obefintlig social status. Behöva hantera socialtanter. 1/3 inkomsten jämfört med de som har de värst betalda yrkena i landet. Om man verkligen känner att detta är det bästa valet, då har man redan straffats.

Gripandekylig skrev:Hur känner du själv inför att betala för att andra ska lata sig?

Jag gör en avvägning mellan det och alternativet som det är nu, att människor istället kastas ut helt ur samhället, och inser att detta känns värre än att någon latar sig på skattepengar.

Rent rationellt kostar det mindre att de är bidragstagare än om bara några av dem blir kriminella.

Gripandekylig skrev:Ja, men som tidigare nämnt bör man inte bortse från de evolutionära grundprinciperna. Det är ju till dem man får söka sin hjälp ifall man vill leva ociviliserat och utanför samhället.

Inte säker på att jag förstår vad du menar med detta. Att man inte vill ha ett jobb betyder ju inte alltid att man vill leva ociviliserat, det tvingar ju samhället fram ifall man inte har något annat sätt att försörja sig på. Det är ju ett val samhället gör - vill du inte ha ett jobb så får du klara dig bäst du kan.

Gripandekylig skrev:Vill man däremot förändra samhället för att göra det mer drägligt att leva i så kan man ju väcka opinion hos folket. Vi lever ju i en demokrati.

Vilket är lite vad vi gör här genom att uttrycka våra åsikter.

Tror dock att de flesta människor känner som du. De bryr sig inte om människor som kastas ut ur samhället så länge det inte händer någon närstående, men bryr sig mycket om att människor de inte tror förtjänar det lever på deras skattepengar som de givetvis har arbetat hårt för.

Det förringar ju deras egna hårda arbete, personliga utveckling för att passa in i marknadsekonomin och allt sånt där. Det gjorde ju dem bara för att överleva i samhället och att andra kan göra det utan att arbeta lika hårt är ju helt fel. Det är kanske så de tänker men jag vet faktiskt inte eftersom jag själv inte lyckats få ett jobb än.

Gripandekylig skrev:Jag förstår resonemanget men jag håller inte med om att man föds in i en värld utan valmöjligheter.

Här talade jag just om det specifika valet att överleva utanför samhället, den valmöjligheten finns inte för de flesta människor. Särskilt inte när de redan är i den situationen att de inte vill bidra till samhället.

Gripandekylig skrev:Det är moralen som jag tycker det är fel på och det är den som jag angriper och vill förändra.

Precis som jag angriper din moral som säger att kasta ut människor ur samhället är bättre än att människor irriteras av att de tycker att andra lever "oförtjänt" på bidrag.

Gripandekylig skrev:Vill de inte leva i det samhälle som finns så kan de antingen arbeta politiskt för att förändra samhället eller acceptera de grundläggande evolutionära principer som därmed tar vid.

Att arbeta politiskt gör inte automatiskt att man får en försörjning, man måste ju bli invald nånstans också.

Sen måste ju slumpmässigt utvalda delar av samhället också leva med att dessa grundläggande evolutionära principer tar vid. Inte nödvändigtvis de delar av samhället som orsakade att personerna inte ville bidra till samhället heller. Det ser inte jag som att det blir rätt, om det är det du menar att det ska bli.

9999999 skrev:Det är ju ett val samhället gör - vill du inte ha ett jobb så får du klara dig bäst du kan.

Är det fel då? Människor som inte KAN arbeta tycker jag bör ha försörjningsstöd. Människor som inte VILL arbeta ska inte ha någonting. Inte skattesubventionerad sjukvård eller NÅGOT.

Gripandekylig skrev:Som student märker jag verkligen hur man utvecklas av att leva med så begränsade ekonomiska tillgångar. Det är som att en inre kraft väcks till liv.

För att man ska uppleva studiemedlen som begränsade tillgångar kräver nog att man är lite bortskämd till att börja med. Jag tyckte jag levde väl på det, och förstod inte de som klagade. Fast jag ser det inte som så mycket till utveckling att leva på nudlar för att spara ihop till en laptop. Det är klart man kan, det är bara för jävligt.

Gafsan skrev:Är det fel då? Människor som inte KAN arbeta tycker jag bör ha försörjningsstöd. Människor som inte VILL arbeta ska inte ha någonting. Inte skattesubventionerad sjukvård eller NÅGOT.

Jag har förklarat utförligt varför jag tycker det är fel ja.

9999999 skrev:Fast jag ser det inte som så mycket till utveckling att leva på nudlar för att spara ihop till en laptop. Det är klart man kan, det är bara för jävligt.

Och även dumt och onödigt. Ett paket snabbnudlar kostar minst 2-3 kr. För 5 spänn får du ett helt paket spaghetti (1kg) på Lidl! Då slipper du också en massa suspekta smakämnen och natriumglutamat. Smaksätt själv med olivolja, salt och kryddor.

9999999 skrev:

Gafsan skrev:Är det fel då? Människor som inte KAN arbeta tycker jag bör ha försörjningsstöd. Människor som inte VILL arbeta ska inte ha någonting. Inte skattesubventionerad sjukvård eller NÅGOT.

Jag har förklarat utförligt varför jag tycker det är fel ja.

Ja, men jag tycker att du har fel. Jag har närstående som, pga medfödd sjukdom, inte KAN arbeta. Förklara för mig varför du skulle ha rätt till några som helst samhälleliga förmåner jämfört med någon som arbetat hela sitt liv, och nu (nära pensionsåldern) blivit alltför sjuk? Jag tycker inte att en enda krona bör gå till såna som du, men försök gärna att övertyga mig.

Gafsan skrev:Och även dumt och onödigt. Ett paket snabbnudlar kostar minst 2-3 kr. För 5 spänn får du ett helt paket spaghetti (1kg) på Lidl!

Kanske, fast jag föredrar nudlar framför spaghetti. Jag gillar smakämnen.

Gafsan skrev:Förklara för mig varför du skulle ha rätt till några som helst samhälleliga förmåner jämfört med någon som arbetat hela sitt liv

Nu är jag ju inte arbetsvägrare själv utan arbetssökande och skulle nog ta lite vad som helst hellre än att leva på bidrag. Som redan sagt, jag tycker att man ändå ska ge dessa personer bidrag därför att om de upplever att samhället har behandlat dem såpass illa att de inte vill bidra till det ens för ordentlig betalning så har de gjort sig förtjänta av det, och för att alternativet är ibland inhumant och kan kosta samhället betydligt mer.

Någon som har arbetat hela sitt liv får väl också betydligt bättre förmåner än existensminimum skulle jag tro?

9999999 skrev:Om man verkligen känner att detta är det bästa valet, då har man redan straffats.

Ah då förstår jag.

9999999 skrev:Rent rationellt kostar det mindre att de är bidragstagare än om bara några av dem blir kriminella.

Givetvis men samhället bör inte bekosta deras valmöjlighet i den frågan. Blir de kriminella är det ett val som de själva väljer. De kan ju lika gärna acceptera det där arbetet som ger 112 kr/timmen. All kriminalitet skall förebyggas men att låta de som inte vill arbeta (och därigenom själva väljer att exkluderas ur samhället) styra över på vilket sätt vi väljer att förebygga dessa brotten anser jag är fel. Jag tror inte på att man bör anpassa sig efter den minoritet som väljer att inte arbeta för att kunna leva på bidrag, stjäla mat ur butiker och slå sönder rutor till portuppgångar som trådskaparen har beskrivit sig vara kapabel till. Jag tror att det är de som skall anpassa sig efter majoriteten eller hitta något annat sätt att överleva på bäst de kan. Väljer de dock att bli samhället till last genom att vända sig till brottslighet så får vi helt enkelt bekosta de fängelsestraff som krävs för att statuera ett exempel.

9999999 skrev:Att man inte vill ha ett jobb betyder ju inte alltid att man vill leva ociviliserat, det tvingar ju samhället fram ifall man inte har något annat sätt att försörja sig på.

Men det har man ju: genom att acceptera anställningen. Det är inte samhällets val utan individens. Vidare är samhället alltid en produkt utav en samling individer och således är det i grunden alltid individer det handlar om: inte någon större övermakt som man inte kan kontrollera.

9999999 skrev:Tror dock att de flesta människor känner som du. De bryr sig inte om människor som kastas ut ur samhället så länge det inte händer någon närstående, men bryr sig mycket om att människor de inte tror förtjänar det lever på deras skattepengar som de givetvis har arbetat hårt för.

Då har du missuppfattat hur jag tycker något helt fundamentalt galet. Det du och jag talar om är de specifika fall där individen själv har valt att inte acceptera en anställning. Vi talar inte om människor som har kastats ut ur samhället. De individer vi talar om väljer att acceptera ett hälften så lågt bidrag än vad de hade kunnat få i lön. Vi talar om en trådskapare som kunnat tjäna 112 kr/timmen och övriga teoretiska fall som kan jämställas med det. Inget annat.

9999999 skrev:Det förringar ju deras egna hårda arbete, personliga utveckling för att passa in i marknadsekonomin och allt sånt där. Det gjorde ju dem bara för att överleva i samhället och att andra kan göra det utan att arbeta lika hårt är ju helt fel. Det är kanske så de tänker men jag vet faktiskt inte eftersom jag själv inte lyckats få ett jobb än.

Min baktanke med min argumentationslinje handlar om att jag inte vill försörja individer som är för lata och kriminellt lagda för att acceptera anställningar.

9999999 skrev:Här talade jag just om det specifika valet att överleva utanför samhället, den valmöjligheten finns inte för de flesta människor. Särskilt inte när de redan är i den situationen att de inte vill bidra till samhället.

Jag förstår inte riktigt kausaliteten mellan att inte vilja bidra till samhället och att inte kunna välja att överleva utanför samhället. Hur menade du i mer detalj?

9999999 skrev:Precis som jag angriper din moral som säger att kasta ut människor ur samhället är bättre än att människor irriteras av att de tycker att andra lever "oförtjänt" på bidrag.

Jag förstår hur du har tolkat mig och jag vill å det bestämdaste hävda att jag inte menar att kasta ut någon. Sådana val får fattas utav de individer som väljer att inte acceptera arbeten de erbjuds. Ifall de inte accepterar ett sådant jobb så väljer de ju aktivt själva att inte vara delaktiga i samhället; de väljer att leva utanför på något eget vis. Valet ligger i individens händer.

9999999 skrev:Att arbeta politiskt gör inte automatiskt att man får en försörjning, man måste ju bli invald nånstans också.

Det var inte det jag menade med att arbeta politiskt. Jag menade att ägna sig åt politisk aktivitet vid sidan av sin egentliga anställning för att försöka att förändra samhället. Jag syftade på exempelvis opinionsbildning, att skriva nyhetsinsändare, att driva politiska hemsidor osv. Det var alltså själva förmågan att ta den politiska makten över samhället i sina egna händer som jag åsyftade. Det är en möjlighet som alla samhällsmedborgare har eftersom att vi lever i en demokrati. Sannolikt är det lättare för kreativa personer att styra upp dylika politiska ageranden men mer objektivt sätt så har alla lika möjlighet till den saken.

9999999 skrev:Sen måste ju slumpmässigt utvalda delar av samhället också leva med att dessa grundläggande evolutionära principer tar vid. Inte nödvändigtvis de delar av samhället som orsakade att personerna inte ville bidra till samhället heller. Det ser inte jag som att det blir rätt, om det är det du menar att det ska bli.

Du tänker alltså på att övriga invånare i riket kan komma till skada ifall de individer som väljer att avstå arbete och försörja sig själva på egna vis kan komma att ta till brottslig verksamhet? Nej inte nödvändigtvis. Ifall det blir så så tycker jag som tidigare nämnt att det är rätt att straffa brottslingarna enligt vanlig ordning och statuera exempel så att inte fler individer i framtiden väljer att avböja arbeten för att bli kriminella.

Majoriteten kan inte hålla på att anpassa sig efter en moraliskt tvivelaktig minoritet personer som drivs helt utan altruistisk eftertanke utan man måste motverka sådant beteende. Individen har därpå alltid möjlighet att lämna samhället och leva enskilt utan att störa andra ifall den hellre vill det och skulle denne individ inte rent praktiskt ha den möjligheten så tror jag inte att majoriteten bryr sig nämnvärt då det inte ligger i deras intressen att tillgodose en så självisk persons behov.

Gafsan skrev:Människor som inte KAN arbeta tycker jag bör ha försörjningsstöd. Människor som inte VILL arbeta ska inte ha någonting. Inte skattesubventionerad sjukvård eller NÅGOT.

Just. Det är jag övertygad om att många håller med oss om.

9999999 skrev:För att man ska uppleva studiemedlen som begränsade tillgångar kräver nog att man är lite bortskämd till att börja med.

Det är möjligt. Betänk då hur ofantligt bortskämd man är ifall man nekar en heltidsanställning som ger en 112 kr/timmen.

9999999 skrev:

Gafsan skrev:Och även dumt och onödigt. Ett paket snabbnudlar kostar minst 2-3 kr. För 5 spänn får du ett helt paket spaghetti (1kg) på Lidl!

Kanske, fast jag föredrar nudlar framför spaghetti. Jag gillar smakämnen.

Jaha, så kan det vara. Men när man är fattig får man anpassa sig. Själv köper jag inte nudlar utan spaghetti, eftersom det blir billigare och nyttigare. Varför skulle jag tycka att det vore rimligt att personer som inte ville jobba skulle ha råd med dyrare mat än jag själv unnar mig och mina barn?

Gafsan skrev:Förklara för mig varför du skulle ha rätt till några som helst samhälleliga förmåner jämfört med någon som arbetat hela sitt liv

9999999 skrev: jag tycker att man ändå ska ge dessa personer bidrag därför att om de upplever att samhället har behandlat dem såpass illa att de inte vill bidra till det ens för ordentlig betalning så har de gjort sig förtjänta av det

OK. Ibland är det ju iofs så att oavsett vad dessa personer "upplever", så är sanningen den att de orsakat svår skada på samhället, många gånger för miljontals kronor. Hur bör man agera då, tycker du? Är verkligen ens "upplevelse" ett skäl till att skattemedel bör finansiera någon sorts "gottgörelse" hellre än att gå till vägar, skolor, sjukvård osv?

Gripandekylig skrev:Blir de kriminella är det ett val som de själva väljer.

Du kan definiera det som att det är hans eget val, men det är ju ändå samhället/vi individer som kollektivt väljer att det är så valmöjligheterna ska se ut. Det är vårt val, genom att rösta och inte protestera. Och på den punkten har han inget val eftersom han definitivt är i minoritet.

Om han då inte har något annat sätt att försörja sig, så är valet mellan att ta ett jobb han kanske avskyr eller bli kriminell. Detta är inte mycket till val, och bara att samhället ställer honom inför detta val gör att jag kan förstå att han inte vill bidra till det.

Gripandekylig skrev:Det du och jag talar om är de specifika fall där individen själv har valt att inte acceptera en anställning. Vi talar inte om människor som har kastats ut ur samhället.

Men, om man väljer att inte acceptera en anställning så kastas man ut ur samhället. Det ena följer på det andra. Du kan säga att detta är deras eget val och därför räknas det inte riktigt som att de kastas ut. Detta kallar jag hårklyvning. Det är ändå samhället/vi individer som kollektivt bestämmer att valen ska se ut så.

Gripandekylig skrev:De individer vi talar om väljer att acceptera ett hälften så lågt bidrag än vad de hade kunnat få i lön. Vi talar om en trådskapare som kunnat tjäna 112 kr/timmen och övriga teoretiska fall som kan jämställas med det. Inget annat.

Visst. Inga motargument här.

Gripandekylig skrev:Min baktanke med min argumentationslinje handlar om att jag inte vill försörja individer som är för lata och kriminellt lagda för att acceptera anställningar.

Att inte vilja bidra till samhället handlar knappast endast om "lathet". Det är snarare att de anser sig ha blivit dåligt behandlade och tar ut detta på hela samhället. Man behöver inte vara kriminellt lagd för att stjäla från en mataffär för att man är hungrig.

Gripandekylig skrev:Jag förstår inte riktigt kausaliteten mellan att inte vilja bidra till samhället och att inte kunna välja att överleva utanför samhället. Hur menade du i mer detalj?

Jag menade att om det faktiskt var möjligt för en person att leva utanför samhället så skulle det kanske kunna vara någotsånär moraliskt försvarbart att kasta ut just den personen från samhället genom att dra in deras bidrag. Inte snällt eller nåt, men inte fullständigt hänsynslöst.

Gripandekylig skrev:Jag förstår hur du har tolkat mig och jag vill å det bestämdaste hävda att jag inte menar att kasta ut någon.

Hårklyvning. Du väljer att definiera samhället som att man ska bidra till samhället så gott man kan, och att man per definition väljer att kasta ut sig själv om man inte vill vara med på den biten. Eller man kan säga att samhället/vi-individer-som-kollektiv har bestämt att de som inte vill jobba ska kastas ut. Det är bara en fråga om perspektiv serru.

Gripandekylig skrev:Det var inte det jag menade med att arbeta politiskt.

Kvittar egentligen eftersom det är irrelevant för de som står inför det valet idag eller som inte tror att de kan förändra något, eftersom det är åt det hållet samhället är på väg.

Gripandekylig skrev:Ifall det blir så så tycker jag som tidigare nämnt att det är rätt att straffa brottslingarna enligt vanlig ordning och statuera exempel så att inte fler individer i framtiden väljer att avböja arbeten för att bli kriminella.

Vilket gör att de känner sig ännu mer som slavar, beroende på hur hårt du väljer att statuera exempel.

Gripandekylig skrev:Majoriteten kan inte hålla på att anpassa sig efter en moraliskt tvivelaktig minoritet personer som drivs helt utan altruistisk eftertanke utan man måste motverka sådant beteende.

Om denna minoritet känner så därför att de ser sig som förorättade av samhället, kanske detta görs bättre genom att visa dem lite altruism själv snarare än att försöka piska dem till lydnad? Eller sätta dem med en dumstrut på plattan eller vad humana alternativ du nu hade tänkt dig.

Gripandekylig skrev:Individen har därpå alltid möjlighet att lämna samhället och leva enskilt utan att störa andra ifall den hellre vill det

Det är detta jag försökt förklara att de flesta inte har, och vilket du själv avfärdade som orealistiskt efter att jag försökte gå in lite närmare på det.

Gripandekylig skrev:Det är möjligt. Betänk då hur ofantligt bortskämd man är ifall man nekar en heltidsanställning som ger en 112 kr/timmen.

Du vill gärna se det som "bortskämdhet", "själviskhet", "lathet". Är det verkligen det som gör dessa personer så annorlunda från de av oss som hellre vill jobba, tror du?

Du inser att de som väljer att inte arbeta och inte har något annat sätt att försörja sig tvingas ut i kriminalitet, och att detta givetvis kommer att skada oskyldiga. Samtidigt erkänner du att det inte skulle kosta mycket pengar att försörja dessa personer, du hade ingen invändning till att de antagligen inte är så många. Det är ingen större anpassning som majoriteten skulle behöva göra för denna minoritet. Ändå anser du att det inte är acceptabelt på rent moraliska grunder, du tar hellre samhällsförakt, kriminalitet och att oskyldiga skadas än att personer känner sig lite illa till mods för att man kan välja att överleva i samhället utan att ens försöka jobba.

Hur är detta moraliskt? Och varför ska jag vilja bidra till ett samhälle där majoriteten tänker så här?

Gafsan skrev:så är sanningen den att de orsakat svår skada på samhället, många gånger för miljontals kronor. Hur bör man agera då, tycker du? Är verkligen ens "upplevelse" ett skäl till att skattemedel bör finansiera någon sorts "gottgörelse" hellre än att gå till vägar, skolor, sjukvård osv?

Samhället kommer ju att få finansiera dem på ett eller annat sätt iallafall. Aldrig sagt att de inte skall straffas för brott, även om jag tvivlar på att detta verkar avskräckande på något sätt.

Dom allra flesta av oss vill göra nytta, oavsett timlönen. Själv arbetar jag heltid utan någon lön. Psykologiska experiment har visat att den största lyckokänslan uppkommer när man har gjort något för en medmänniska. Och det har inget att göra med hur bitter man är på samhället.

Lever på bidrag gör vi alla i den meningen att vi är beroende av andra för vår överlevnad. Den som inte lönearbetar ska förstås inte behöva svälta. Men det viktiga är att varje människa får möjlighet att vara till glädje för en medmänniska.

9999999 skrev:Om han då inte har något annat sätt att försörja sig, så är valet mellan att ta ett jobb han kanske avskyr eller bli kriminell. Detta är inte mycket till val, och bara att samhället ställer honom inför detta val gör att jag kan förstå att han inte vill bidra till det.

Grabben var 25 år gammal så givetvis kan man inte få sitt drömjobb direkt. Visst kan man skapa ett eget drömjobb även i den åldern men när det gäller att få traditionella anställningar via exempelvis arbetsförmedlingen så är det svårt. Det är desillusionerat att tro något annat.

9999999 skrev:

Gripandekylig skrev:Min baktanke med min argumentationslinje handlar om att jag inte vill försörja individer som är för lata och kriminellt lagda för att acceptera anställningar.

Att inte vilja bidra till samhället handlar knappast endast om "lathet". Det är snarare att de anser sig ha blivit dåligt behandlade och tar ut detta på hela samhället.

Jag anser fortfarande att det viset som trådskaparen beskrivit att han ville leva på handlar om lathet. Dessutom är jag beredd att addera det du skrev om att han anser sig ha blivit illa behandlad utav ett samhälle som han själv ingår i, och att han utvecklat en vanföreställning om att det på något vis skulle gå att hämnas på de oförrätter som han anser sig ha drabbats utav, genom att leva på bidrag.

Oavsett i vilken grad de två skälen väger in i hans beslut att välja att inte arbeta för att stjäla, begå inbrott, ta emot bidrag och begå skadegörelse mm så är beslutet lika förkastligt. Det bör inte uppmuntras genom att man ifrån kommunernas sida uppfyller hans krav om bidrag.

9999999 skrev:Man behöver inte vara kriminellt lagd för att stjäla från en mataffär för att man är hungrig.

Nej men man måste vara kriminellt lagd för att neka en anställning och ett reguljärt liv till förmån för att stjäla mat, begå skadegörelse och inbrott. En eventuell hunger hade helt och hållet varit individens eget fel och hade kunnat avhjälpas genom att acceptera anställningen.

9999999 skrev:

Gripandekylig skrev:Jag förstår inte riktigt kausaliteten mellan att inte vilja bidra till samhället och att inte kunna välja att överleva utanför samhället. Hur menade du i mer detalj?

Jag menade att om det faktiskt var möjligt för en person att leva utanför samhället så skulle det kanske kunna vara någotsånär moraliskt försvarbart att kasta ut just den personen från samhället genom att dra in deras bidrag. Inte snällt eller nåt, men inte fullständigt hänsynslöst.

Varför ska man från samhällets sida visa hänsyn för en individ som inte visar samhället hänsyn? Jag kan inte se hur det skulle vara att kasta ut någon ur ett välfärdssystem när individen själv har begärt att lämna systemet i sitt agerande med att inte acceptera anställningen som erbjudits. Kan du verkligen inte förstå att en individ som aktivt väljer att tacka nej till ett sådant jobberbjudande faktiskt vill lämna samhället?

9999999 skrev:Det är bara en fråga om perspektiv serru.

Vems perspektiv tycker du låter klokast? Perspektivet av den egocentrerade kriminellt lagda individ som vill parasitera på övriga medmänniskors skattepengar? Eller perspektivet av det samhälle som värnar om sina lagar och regler och inte tänker låta en arbetslös begå brott bara för att den har varit för kräsen för att acceptera ett fullgott jobberbjudande?

9999999 skrev:Kvittar egentligen eftersom det är irrelevant för de som står inför det valet idag eller som inte tror att de kan förändra något, eftersom det är åt det hållet samhället är på väg.

Åt vilket håll hävdar du att samhället är på väg?

9999999 skrev:Vilket gör att de känner sig ännu mer som slavar, beroende på hur hårt du väljer att statuera exempel.

Kan du verkligen inte se att alternativet skulle urholka samhällsstrukturen på ett så djupt moraliskt plan att det vore förödande? Man kan inte låta själviska, lata brottslingar diktera politiken därför att de blir ledsna ifall de inte får sin vilja igenom. Majoriteten styr. Demokrati.

9999999 skrev:Om denna minoritet känner så därför att de ser sig som förorättade av samhället, kanske detta görs bättre genom att visa dem lite altruism själv snarare än att försöka piska dem till lydnad? Eller sätta dem med en dumstrut på plattan eller vad humana alternativ du nu hade tänkt dig.

Men de oförrätter som individer som dessa anser sig ha blivit utsatta för kan inte tillskrivas samhället som helhet. Var och en står för vilka brott de har begått. Man kan inte visa hänsyn för egocentriska kriminellas vilda fantasier och vanföreställningar. Det skulle leda till en farsartad demokrati. Angående eventuella straff så står de själva för det beslutet. Antingen tar de jobbet eller så lever de på egen hand eller så begår de brott och blir rehabiliterade utav kriminalvården på sedvanligt vis. Att piska människor eller placera dem på Sergels torg med en strut på huvudet har ingen propagerat för.

9999999 skrev:

Gripandekylig skrev:Individen har därpå alltid möjlighet att lämna samhället och leva enskilt utan att störa andra ifall den hellre vill det

Det är detta jag försökt förklara att de flesta inte har, och vilket du själv avfärdade som orealistiskt efter att jag försökte gå in lite närmare på det.

Det är inte orealistiskt för exakt varenda en. Det jag menade var givetvis att enbart inkludera den valmöjligheten för att påvisa att det finns vissa enstaka individer som kan tänka sig att leva så enskilt och ta hand om sig själva ute i skogarna. Återigen vill jag dock påpeka att det står var och en fritt att acceptera jobberbjudanden eller att hitta på en annan lösning. Blir en andra lösningen kriminell så måste de brotten straffas enligt gällande rätt.

9999999 skrev:Du vill gärna se det som "bortskämdhet", "själviskhet", "lathet". Är det verkligen det som gör dessa personer så annorlunda från de av oss som hellre vill jobba, tror du?

Du kan ju läsa igenom tråden grundligt och fundera över hur trådskaparen är funtad. För mig är det i vart fall uppenbart att det är att vara lat att välja att leva på bidrag när man kan arbeta, det kan vara bortskämt att tro att man skall få sitt drömjobb och det är på alla sätt väldigt själviskt att leva på bidrag när man inte behöver det.

9999999 skrev:Du inser att de som väljer att inte arbeta och inte har något annat sätt att försörja sig tvingas ut i kriminalitet, och att detta givetvis kommer att skada oskyldiga. Samtidigt erkänner du att det inte skulle kosta mycket pengar att försörja dessa personer, du hade ingen invändning till att de antagligen inte är så många. Det är ingen större anpassning som majoriteten skulle behöva göra för denna minoritet. Ändå anser du att det inte är acceptabelt på rent moraliska grunder

Ja självfallet. Du kan inte göra en koppling mellan kommuners underlåtenhet att betala ut bidrag till människor som kan arbeta och har fått jobberbjudanden med att dessa människor senare begår brott. Det innebär en alltför långdragen koppling att tänka så. Var och en ansvarar för sina egna handlingar.

9999999 skrev:du tar hellre samhällsförakt, kriminalitet och att oskyldiga skadas än att personer känner sig lite illa till mods för att man kan välja att överleva i samhället utan att ens försöka jobba.

Jag bär inget som helst ansvar för vad människor som vägrar att acceptera anställningar och blir nekade arbeten hittar på. Lika lite som jag bär ansvar för någon annan människas brottsliga handlingar. Var och en ansvarar för vad de hittar på.

9999999 skrev:Hur är detta moraliskt? Och varför ska jag vilja bidra till ett samhälle där majoriteten tänker så här?

Slipp då. Det är ingen som tvingar dig att bidra till ett sådant samhälle. Ifall du hellre lever på egen hand så kan du få göra det för min del. Väljer du dock att avstå ifrån en anställning, vilket jag har förstått att du inte skulle göra, så bär du ansvar för din egen försörjning. Kommuner kan inte ansvara för att försörja de som inte behöver försörjas. Vi hjälper inte varandra därför att vi vill vara snälla utan därför att vi tjänar på det = altruism.

HenrikE skrev:Dom allra flesta av oss vill göra nytta, oavsett timlönen.

Hmm. När jag jobbade lite ideellt som arbetslös och inte brydde mig om att söka jobb, och faktiskt hjälpte människor, så kände jag iallafall att jag gjorde något meningsfullt. Sen jag slutade med det och började söka jobb har jag mest känt mig deprimerad.

HenrikE skrev:Lever på bidrag gör vi alla i den meningen att vi är beroende av andra för vår överlevnad.

Vill man leva i ett modernt samhälle är detta väldigt sant. Tycker det är konstigt med personer som känner sig självständiga därför att de har ett eget jobb.

Gripandekylig skrev:Nej men man måste vara kriminellt lagd för att neka en anställning och ett reguljärt liv till förmån för att stjäla mat, begå skadegörelse och inbrott.

Nej. Det kan räcka med en stark motvilja mot att fortsättas behandlas som skräp.

Gripandekylig skrev:Varför ska man från samhällets sida visa hänsyn för en individ som inte visar samhället hänsyn?

Därför att man vinner på det i längden, och därför att samhället antagligen har misslyckats med att visa honom hänsyn hittills.

Gripandekylig skrev:Kan du verkligen inte förstå att en individ som aktivt väljer att tacka nej till ett sådant jobberbjudande faktiskt vill lämna samhället?

Du säger detta på grund av att ha ett jobb är en del av din definition av samhället. Kan du tänka dig att det kanske inte är så för alla?

Gripandekylig skrev:Perspektivet av den egocentrerade kriminellt lagda individ som vill parasitera på övriga medmänniskors skattepengar? Eller perspektivet av det samhälle som värnar om sina lagar och regler och inte tänker låta en arbetslös begå brott bara för att den har varit för kräsen för att acceptera ett fullgott jobberbjudande?

Inget av det, jag tar hellre perspektivet av dem som även värnar för egocentrerade kriminellt lagda individer som vill parasitera på övriga medmänniskors skattepengar och vill att dessa ska göra så lite skada för oskyldiga som möjligt. Har aldrig sagt att man ska låta någon begå brott. Man ska heller inte ge vika för deras hot, men man ska ge vika för det faktum att man inte ger dem något annat val.

Gripandekylig skrev:Åt vilket håll hävdar du att samhället är på väg?

Nånstans rätt så otrevligt.

Gripandekylig skrev:Kan du verkligen inte se att alternativet skulle urholka samhällsstrukturen på ett så djupt moraliskt plan att det

Låter som det dom sa om homosexuella på 20-talet. Säkert samma saker om att placera tv i fängelseceller nån gång också.

Gripandekylig skrev:Men de oförrätter som individer som dessa anser sig ha blivit utsatta för kan inte tillskrivas samhället som helhet.

Nej. Men det finns många många fel som inte kan tillskrivas samhället som helhet, som vi alla ändå betalar för, eftersom alternativet är värre.

Gripandekylig skrev:Du kan inte göra en koppling mellan kommuners underlåtenhet att betala ut bidrag till människor som kan arbeta och har fått jobberbjudanden med att dessa människor senare begår brott.

Jag ser inte det som särskilt långdraget, det är ju inte så att de tar någon hänsyn till att personer har några släktingar/vänner de kan leva på och då tvingas de till kriminalitet om de inte har det.

Gripandekylig skrev:Jag bär inget som helst ansvar för vad människor som vägrar att acceptera anställningar och blir nekade arbeten hittar på.

Men du kommer ändå att få betala för det.

Vad man har ansvar för och inte bestäms ju av oss kollektivt. I många länder har du själv ansvar för att skaffa ett bra jobb så du har råd med sjukförsäkring ifall du skulle bli sjuk i senare halvan av arbetslivet. Sådant kan förändras.

Gripandekylig skrev:Slipp då. Det är ingen som tvingar dig att bidra till ett sådant samhälle.

Jo, men det är det ju. Jag är också född in i detta samhälle, vet knappt om jag hade överlevt här om det inte varit för mina föräldrar, och tror knappast jag skulle överleva lättare någon annanstans. Och när jag snart kommer vara på försörjningsstöd på egen hand så är jag också tvungen att ta jobb som erbjuds eller bli av med detta.

Du definierar inte detta som tvång antagligen, men du har många definitioner jag inte kan hålla med om.

Gripandekylig skrev:Vi hjälper inte varandra därför att vi vill vara snälla utan därför att vi tjänar på det = altruism.

Vore mer korrekt att säga: Vi hjälper andra för att vi vill vara snälla, och vi vill vara snälla eftersom evolutionen har lärt vissa av oss att vi tjänar på detta = Altruism

Och detta motsäger i vilket fall ingenting av det jag sagt.

Gillar man inte det man arbetar med så kan det gott kvitta. Visst vi föds som slavar men vi behöver inte ha levt hela livet som såna.

Jag har läst tråden och skall inte citera eller detaljkommentera något i diskussionerna utan istället helt kort peka på det jag ser som ett genomgående tema såväl här som på många andra platser:

Att göra sig till offer - eller inte.

Vi har alla vår egen historia med oss och många, men inte enbart, aspergare har en historia av att vara utsatt, missförstådd, ensam och illa hanterad på olika sätt. Ändå är det här en av de viktigaste sakerna att arbeta med. När man lägger skulden på andra - människor, omständigheter, samhället - frånhänder man sig i stor utsträckning möjligheten och ansvaret för sitt eget liv i framtiden.

Ingen av oss rår över det som varit men vi rår alla över hur vi går vidare härifrån. Med mycket olika förutsättningar, men vi har alla en möjlighet att göra på olika sätt utifrån dem. Att betrakta sig själv som ett offer och ägna livet åt att hjälplöst fortsätta känna sig så eller att försöka hämnas alla upplevda oförrätter leder bara till att man själv försitter möjligheten att göra något annat och bättre.

Att arbeta med att försonas med sin livshistoria utan att bli bitter är inte enkelt men det är ett bra sätt att gå vidare.

Så tänker jag. För att lyfta diskussionen och använda konkreta exempel till att synliggöra något annat istället för att fastna i detaljer. Inte heller enkelt, för den delen.

9999999 skrev:Nej. Det kan räcka med en stark motvilja mot att fortsättas behandlas som skräp. Därför att man vinner på det i längden, och därför att samhället antagligen har misslyckats med att visa honom hänsyn hittills. Du säger detta på grund av att ha ett jobb är en del av din definition av samhället. Kan du tänka dig att det kanske inte är så för alla? Inget av det, jag tar hellre perspektivet av dem som även värnar för egocentrerade kriminellt lagda individer som vill parasitera på övriga medmänniskors skattepengar och vill att dessa ska göra så lite skada för oskyldiga som möjligt. Har aldrig sagt att man ska låta någon begå brott. Man ska heller inte ge vika för deras hot, men man ska ge vika för det faktum att man inte ger dem något annat val. Nånstans rätt så otrevligt.

Låter som det dom sa om homosexuella på 20-talet. Säkert samma saker om att placera tv i fängelseceller nån gång också. Nej. Men det finns många många fel som inte kan tillskrivas samhället som helhet, som vi alla ändå betalar för, eftersom alternativet är värre. Jag ser inte det som särskilt långdraget, det är ju inte så att de tar någon hänsyn till att personer har några släktingar/vänner de kan leva på och då tvingas de till kriminalitet om de inte har det. Men du kommer ändå att få betala för det. Vad man har ansvar för och inte bestäms ju av oss kollektivt. I många länder har du själv ansvar för att skaffa ett bra jobb så du har råd med sjukförsäkring ifall du skulle bli sjuk i senare halvan av arbetslivet. Sådant kan förändras.

Jo, men det är det ju. Jag är också född in i detta samhälle, vet knappt om jag hade överlevt här om det inte varit för mina föräldrar, och tror knappast jag skulle överleva lättare någon annanstans. Och när jag snart kommer vara på försörjningsstöd på egen hand så är jag också tvungen att ta jobb som erbjuds eller bli av med detta. Du definierar inte detta som tvång antagligen, men du har många definitioner jag inte kan hålla med om. Vore mer korrekt att säga: Vi hjälper andra för att vi vill vara snälla, och vi vill vara snälla eftersom evolutionen har lärt vissa av oss att vi tjänar på detta = Altruism Och detta motsäger i vilket fall ingenting av det jag sagt.

Jag strök under din ståndpunkt i kärnfrågan.

Det är uppenbart att du och jag har olika åsikter i frågan om vad individens ansvarsområde innefattar. Denna konversation leder ingen vart och jag ser ingen mening med att fortsätta diskutera detta nu.

Titti skrev:Ingen av oss rår över det som varit men vi rår alla över hur vi går vidare härifrån. Med mycket olika förutsättningar, men vi har alla en möjlighet att göra på olika sätt utifrån dem. Att betrakta sig själv som ett offer och ägna livet åt att hjälplöst fortsätta känna sig så eller att försöka hämnas alla upplevda oförrätter leder bara till att man själv försitter möjligheten att göra något annat och bättre.

Välformulerat och jag håller med dig helt.

Gripandekylig skrev:Det är uppenbart att du och jag har olika åsikter i frågan om vad individens ansvarsområde innefattar. Denna konversation leder ingen vart och jag ser ingen mening med att fortsätta diskutera detta nu.

Aja, det var skoj så länge det varade

Titti skrev:När man lägger skulden på andra - människor, omständigheter, samhället - frånhänder man sig i stor utsträckning möjligheten och ansvaret för sitt eget liv i framtiden.

Och det passar väldigt bra in i tänket att eget ansvar är det viktiga, kan förstå att Gripandekylig gillar det.

Försöker nog att inte vara ett offer men lyckas inte så bra just nu. Så jag är rätt så bitter. Men därför att jag mest anklagar mig själv eftersom jag inte har så mycket att personligen skylla på samhället, även om jag liksom önskar att jag hade det eftersom det skulle göra allt så mycket enklare.

Allting kan ju bli fel om man gör det fel.