Gripandekylig skrev:Nej då missförstår du mig.
Det jag menade var att svara på ditt yttrande om att man har rätt att säga ifrån på skarpen. Jag menade alltså att man i den verbala kommunikationen kan försöka att omvända brottslingen. Exempelvis kan man påpeka det brott man anser att brottslingen har begått, berätta om bakgrunden till varför det är kriminaliserat och hur man vill att brottslingen skall förändra sig.

Jag menar inte att kvinnan var ute efter att mucka gräl. "Omvända brottslingen" använde jag som ett uttryck för att utveckla det koncept som du beskrev: att med verbal kommunikation säga till på skarpen. Återigen skrev jag alltså om brottssituationer i allmänhet och inte om just det brott som tråden berör i synnerhet.

- Okej. Vad jag menar är att jag av vad jag läst får intrycket att hon just ville säga ifrån, vilket ju inte alls är så konstigt. Jag trodde du var ironisk. Därför var jag också det. Att säga ifrån kan man ju göra för sin egen del för att få ur sig att detta inte är okej.

Men det är ju kolossalt provokativt av mannen att lägga sin hand på kvinnans axel i det läget. Det känns som översittarfaser typ "lilla vännen" ... Då tappade kvinnan kontrollen, lät sig provoceras och tilldelade mannen ett slag. ... , vilket är fullt mänskligt och förståeligt, men det gör det inte acceptabelt för det. Nu fick det den konsekvensen att mannen fick en fraktur på näsan. Då är det inte orimligt att hon blir dömd för detta.

Kvinnan ursäktar sitt beteende i artikeln på ett som jag inte köper. Men det är ju heller inte säkert att vi får en rättvis bild utav vad som verkligen skedde.

Moderator Alien: Rättade citatet. Det är viktigt att attribuera citat till rätt person.

Palindromus skrev:Att säga ifrån kan man ju göra för sin egen del för att få ur sig att detta inte är okej.

... och det var ju säkert just detta som kvinnan avsåg. Det stämmer också överens med hennes berättelse i artikeln om att hon undrade hur han tänkte.

Att försöka förändra en annan människas beteende i stridens hetta så att säga förefaller mig oerhört naivt och det var därför jag tolkade ditt inlägg som ironi.

Palindromus skrev:

GripandeKylig skrev:Nej då missförstår du mig.
Det jag menade var att svara på ditt yttrande om att man har rätt att säga ifrån på skarpen. Jag menade alltså att man i den verbala kommunikationen kan försöka att omvända brottslingen. Exempelvis kan man påpeka det brott man anser att brottslingen har begått, berätta om bakgrunden till varför det är kriminaliserat och hur man vill att brottslingen skall förändra sig.

Jag menar inte att kvinnan var ute efter att mucka gräl. "Omvända brottslingen" använde jag som ett uttryck för att utveckla det koncept som du beskrev: att med verbal kommunikation säga till på skarpen. Återigen skrev jag alltså om brottssituationer i allmänhet och inte om just det brott som tråden berör i synnerhet.

- Okej. Vad jag menar är att jag av vad jag läst får intrycket att hon just ville säga ifrån, vilket ju inte alls är så konstigt. Jag trodde du var ironisk. Därför var jag också det. Att säga ifrån kan man ju göra för sin egen del för att få ur sig att detta inte är okej.

Men det är ju kolossalt provokativt av mannen att lägga sin hand på kvinnans axel i det läget. Det känns som översittarfaser typ "lilla vännen" ... Då tappade kvinnan kontrollen, lät sig provoceras och tilldelade mannen ett slag. ... , vilket är fullt mänskligt och förståeligt, men det gör det inte acceptabelt för det. Nu fick det den konsekvensen att mannen fick en fraktur på näsan. Då är det inte orimligt att hon blir dömd för detta.

Kvinnan ursäktar sitt beteende i artikeln på ett som jag inte köper. Men det är ju heller inte säkert att vi får en rättvis bild utav vad som verkligen skedde.

Det var inte jag som skrev det du citerade.

Jag förstår inte om du menade att det var rätt eller fel att kvinnan dömdes, men inte mannen.

Admin: fixade citatet

Hijaal skrev:Så du menar utan ens känna en person så ska man helt plötsligt kunna alla gränser den personen har?

Fast om du inte ska förväntas känna till andras gränser så måste ju motsatsen vara lika sann.

Vi andra kan inte veta om du gillar att man skriker könsord åt dig, spelar säckpipa i din trappuppgång i fyra timmar mellan klockan 02:00 och 06:00, häller sirap på din mat eller stjäl din plånbok.

Men vi låter bli eftersom a) de flesta verkar ogilla sånt beteende och b) det är förbjudet enligt lag (på grund av att det inte brukar vara populärt).

Eftersom vi andra inte envisas med att testa alla dina gränser så kanske du kan visa oss samma hänsyn, och låta bli våra kroppar.

Moggy skrev:

Alien skrev:

Moggy skrev:Ja, sånt är ju bra att veta. Klart att sånt påverkar om hon är känd sen tidigare för att bråka med folk och åkt det för det. Konstigt att media utelämnade den lilla detaljen (ironi).

Jovisst kan en återfallsförbrytare dömas hårdare.

Men har det egentligen någon betydelse för ofredandet som inte gick vidare till åtal? Blev hon mindre kränkt för att hon varit våldsam tidigare? Var tafsaren mer berättigad att lägga händerna på hennes rumpa för den skull?

Just den frågan påverkas inte av hur tjejen var som person, eftersom det är sånt som händer alla tjejer.

Ja, jag tycker det spelar in då det var så att hon sökte bråk genom att följa efter killen som gick därifrån och trissa upp situationen. För mig låter det inte som att killen har gjort nåt fel. Han gör ett närmande på ett dansgolv, blir avvisad och tar det som man ska och går därifrån.

Idén att konventionellt dansgolvsraggande skulle vara sexuellt ofredande för mina tankar osökt till turkiska discon dit man går parvis och där fysiska kontakter inte förväntas avvika från de som gäller i offentlig miljö.

Det tillhör gängse västerländsk efterkrigskultur att män och kvinnor kan träffas på barer, pubbar, discon mm.

Man kan notera vissa kulturella skillnader mellan olika sådan etablissemang: på en rockklubb jag ofta frekventerar är tjejerna mkt framfusiga och tar gärna fysisk kontakt och hånglade sker närmast rutinmässigt. På en annan liknande klubb är stämningen mindre allmänt uppsluppen och majoriteten förefaller vara där i olika gäng som möjligen inbördes är fysiska med varandra men det är allt. Har man inte snabbt greppat dessa olikheter kan det gå fel på dansgolvet.

Det är ju tråkigt om vissa människor har sådana problem med det faktum att många söker mänsklig kontakt såsom sker på ett dansgolv en lördagsnatt. Exempelvis kunde discon av ovannämnda turkiska snitt introduceras dit ensamstående personer utan sällskap ej är välkomna. Faktiskt skulle det underlätta för oss, som råkar tycka att krograggande är kul, att slippa prinsessor på ärten-typer som inte gör någon glad.

Som säkert inte undgått någon klubbesökare så kryllar det av väktare på sådana etablissemang; risken att en alltför tafsande person med klart olämpligt uppträde skulle tillåtas vara kvar efter påkomst är inte jättehög.

lejonungen skrev:Idén att konventionellt dansgolvsraggande skulle vara sexuellt ofredande för mina tankar osökt till turkiska discon dit man går parvis och där fysiska kontakter inte förväntas avvika från de som gäller i offentlig miljö.

Det tillhör gängse västerländsk efterkrigskultur att män och kvinnor kan träffas på barer, pubbar, discon mm.

Man kan notera vissa kulturella skillnader mellan olika sådan etablissemang: på en rockklubb jag ofta frekventerar är tjejerna mkt framfusiga och tar gärna fysisk kontakt och hånglade sker närmast rutinmässigt. På en annan liknande klubb är stämningen mindre allmänt uppsluppen och majoriteten förefaller vara där i olika gäng som möjligen inbördes är fysiska med varandra men det är allt. Har man inte snabbt greppat dessa olikheter kan det gå fel på dansgolvet.

Det är ju tråkigt om vissa människor har sådana problem med det faktum att många söker mänsklig kontakt såsom sker på ett dansgolv en lördagsnatt. Exempelvis kunde discon av ovannämnda turkiska snitt introduceras dit ensamstående personer utan sällskap ej är välkomna. Faktiskt skulle det underlätta för oss, som råkar tycka att krograggande är kul, att slippa prinsessor på ärten-typer som inte gör någon glad.

Som säkert inte undgått någon klubbesökare så kryllar det av väktare på sådana etablissemang; risken att en alltför tafsande person med klart olämpligt uppträde skulle tillåtas vara kvar efter påkomst är inte jättehög.

Tänkvärt och vettigt!

Gafsan skrev:

Hijaal skrev:Så du menar utan ens känna en person så ska man helt plötsligt kunna alla gränser den personen har?

Fast om du inte ska förväntas känna till andras gränser så måste ju motsatsen vara lika sann.

Vi andra kan inte veta om du gillar att man skriker könsord åt dig, spelar säckpipa i din trappuppgång i fyra timmar mellan klockan 02:00 och 06:00, häller sirap på din mat eller stjäl din plånbok.

Men vi låter bli eftersom a) de flesta verkar ogilla sånt beteende och b) det är förbjudet enligt lag (på grund av att det inte brukar vara populärt).

Eftersom vi andra inte envisas med att testa alla dina gränser så kanske du kan visa oss samma hänsyn, och låta bli våra kroppar.

Att tafsa på nån är inte skadligt fysiskt och är endast skadligt psykiskt om personen väljer det.

Att hälla sirap är fysiskt skadligt för en person så det är fel.

Att spela säckpipa mellan 02:00-04:00 är både fysiskt och psykiskt skadligt för en person så det är inte samma grej.

Hijaal skrev:Att tafsa på nån är inte skadligt fysiskt och är endast skadligt psykiskt om personen väljer det.

Nej Hijaal. Utgångspunkten är att sexuellt ofredande leder till psykiskt lidande.

Jag kanske ska återge en relevant episod jag råkade ut för en fredagsnatt i november förra året:

Jag hade precis börjat fekventera den sk *fjolljollen* Patricia. Fred-lör är det *straight* publik och mkt folkligt, om man säger.

Vid tvåtiden befann jag mig på övre däck. Bortom restaurantdelen finns det en mindre bar med ett angränsande dansgolv. Det var i pausen mellan husbandets rockcoversframträdanden som en ganska märkligt klädd tjej kom dansande mot mig.

Hon var inte min *typ* kanske men jag blev glad och började dansa med henne. Då kom en annan kille dansande men hon ignorerade honom. Mot bakgrund av min samlade krograggserfarenhet uppfattade jag detta som en invit till mig.

Hon dansade närmre och närmre och när husbandet kom tillbaka gjorde hon en gest åt mig att komma fram till scenen. Jag ställde mig bakom henne och rörde vid hennes överarm eller axel. Då reagerade hon tvärt och knuffade bort mig!

Först trodde jag att hon inte förstått att det jag som vidrört henne men hon vände sig om och fräste *No contact!* med öststatsbrytning av något slag. Detta avgjorde ju saken: jag retirerade sårat tillbaka till min ursprungsposition. Hon kom då efter och försökte få kontakt igen men då tittade jag inte ens på henne.

När hon inte fick ögonkontakt med mig viftade hon framför mitt ansikte som vore jag blind. Killen som tidigare försökte få kontakt med henne försökte igen men hon lämnade dansgolvet. Hela episoden tog omkring 20 minuter.

Utan tvivel sysslade jag, om än i begränsad omfattning, med olaga tafs. Såsom den borderlineperson jag är tog jag enormt illa vid mig av avvisandet, även om jag uppfattade tjejen som störd på sitt sätt och alltigenom olik den typ jag möter på mitt gamla stamställe.

Senare har både snyggare och trevligare damer stött på mig på Patricia så sammantaget var väl denna upplevelse ett undantag. Tyckte den passade in i diskussionen, bara.

Palindromus skrev:Men man kan inte bete sig hur som helst själv bara för att en annan person beter sig illa. Slå är aldrig okej. Jag har stött på många dumskallar i livet, men aldrig att jag har börjat slå på folk för det.

Håller inte med. Det är ok att slå tillbaka i självförsvar. Även om man blir tafsad på är det självförsvar.

sugrövmanövern skrev:Truckerflata som porrar sig på dansgolvet och njuter av att slå folk.

Hur vet du att hon är flata? Men det är ännu en anledning till att män ska ge fan i att tafsa på vilka kvinnor som helst. Skulle samma män gilla att bli tafsade på av bögar?

Och vad menar du med "porra", dansa? Du verkar ha värsta talibaninställningar, är en kvinna ute och dansar så är hon en dålig kvinna och får behandlas accordingly.

Bra att hon blev straffad.

Men domen blev mildare pga att hon blev provocerad:

Lunds tingsätt konstaterar att kvinnan utdelade slaget med uppsåt och att hon uppenbarligen inte hade handlat i nödvärn eftersom hon slog tafsaren först när han var på väg bort från dansgolvet. Hon var alltså inte utsatt för något "påbörjat eller överhängande brottsligt angrepp".

Ttingsrätten anser däremot att hon blev utsatt för en kraftig provokation när mannen tog henne på rumpan. Det finns därför skäl att se mildare på hennes agerande. Hon döms därför till villkorlig dom och ett ”måttligt bötesstraff” på sammanlagt 2 500 kronor.

Eftersom mannen tafsade får han inget skadestånd för kränkning. Däremot döms kvinnan att betala ett skadestånd till honom på 1 860 kronor för sveda och verk, förlorad arbetsinkomst och läkarbesök

http://www.dagensjuridik.se/2013/03/kna ... misshandel

Gripandekylig skrev:

Hijaal skrev:Att tafsa på nån är inte skadligt fysiskt och är endast skadligt psykiskt om personen väljer det.

Nej Hijaal. Utgångspunkten är att sexuellt ofredande leder till psykiskt lidande.

För att ha en korrekt utgångspunkt så måste man ha bevis som stöder den utgångspunkten annars är det bara negativa saker som kan hända.

Isåfall kan vi ju ha utgångspunkten att om varje inviduell person i världen inte ger mig 1 miljon varje dag så kommer det leda till psykiskt lidande för mig.

Det finns ju fall där en tjej har anmält en kille för våldtäkt, tänk om denna tjejs pappa hade haft utgångspunkten att kille var skyldig på grund av hans dotters ord. Då finns det en risk att han skjuter personen innan rättegången och allt bara för en utgångspunkt utan bevis.

Eller tänk dig en kemist som ska hitta på nåt nytt som är bra på världen så tar han 2 olika kemikalier och blandar ihop med utgångspunkten att inget farligt kan hända och voila det blir en explosion och han dör.

Hijaal skrev:

Gripandekylig skrev:

Hijaal skrev:Att tafsa på nån är inte skadligt fysiskt och är endast skadligt psykiskt om personen väljer det.

Nej Hijaal. Utgångspunkten är att sexuellt ofredande leder till psykiskt lidande.

För att ha en korrekt utgångspunkt så måste man ha bevis som stöder den utgångspunkten annars är det bara negativa saker som kan hända.

Begrunda orden negativt och positivt i sammanhanget rättsligt straffbara handlingar. Att aktivt utsätta någon för en integritetskränkande handling som innebär att man inkräktar på individens rätt att själv bestämma över vad som sker med dennes kropp är att tillföra någonting till en brottssituation. Att utgå ifrån att individen inte i grunden bryr sig om vad dennes kropp utsätts för är att subtrahera en grundprincip. Det är rätt att utgå ifrån att var och en själv vill styra över sin egen kropp. I något undantagsfall kan det hända att individen inte bryr sig i samma utsträckning som annars. Utgångspunkten bör dock ligga i att ett sexuellt ofredande leder till psykiskt lidande.

Hur argumenterar du för att sexuellt ofredande som utgångspunkt inte skall leda till psykiskt lidande?

Hijaal skrev:Ja det är absolut inget fel med tafs och jag är en av dom få män som lever kvar i dagens samhälle, det jag tycker är synd är att folk har blivit hjärntvättade att tycka att tafs är nåt dåligt när det är egentligen nåt bra eftersom tafs visar att man är intresserad utav den andre på ett eller annat plan.

Jag utgår från att du inte tänker komma på några aspergerträffar.

Förutom att det är mot lagen och du uppenbarligen tycker dig stå över lagen, så har du noll koll om hur kvinnor känner. De allra flesta tycker inte om att bli tafsade på av okända män. Varför skulle man gilla det, det är ändå en minoritet man är attraherad av? Varför skulle lesbiska kvinnor gilla att bli tafsade på av män? Vad skulle du göra om du blev tafsad på av en annan man? Du tafsar givetvis glatt tillbaka, oberoende hur oattraktiv han är?

Hijaal skrev:Ja jag skulle kunna tafsa utan fråga om lov, eftersom en Kvinna skulle inte illa upp. Dock skulle en tjej/flicka ta illa upp om man tafsade eftersom dom har blivit hjärntvättade och även om dom inte var hjärntvättade så skulle jag undvika det eftersom jag är en man och jag vill ha en kvinna och inte en tjej/flicka.

Ojojoj, så tokigt det kan bli när man inbillar sig tänka bättre än både lagen och den allmänna moralen.

Undrar hur många kvinnor det finns med din hemsnickrade definition av "kvinna"? Bara "professionella"?

Hijaal skrev:Ja jag skulle inte ha problem att tafsa i vardagssituationer, läs ovan.

Ja, det är ju en utmärkt metod att straffa ut sig från alla arbetspraktikplatser, om man inte vill arbeta utan leva på skattebetalarna.

Alien skrev:

Hijaal skrev:Ja det är absolut inget fel med tafs och jag är en av dom få män som lever kvar i dagens samhälle, det jag tycker är synd är att folk har blivit hjärntvättade att tycka att tafs är nåt dåligt när det är egentligen nåt bra eftersom tafs visar att man är intresserad utav den andre på ett eller annat plan.

Jag utgår från att du inte tänker komma på några aspergerträffar.

Förutom att det är mot lagen och du uppenbarligen tycker dig stå över lagen, så har du noll koll om hur kvinnor känner. De allra flesta tycker inte om att bli tafsade på av okända män. Varför skulle man gilla det, det är ändå en minoritet man är attraherad av? Varför skulle lesbiska kvinnor gilla att bli tafsade på av män? Vad skulle du göra om du blev tafsad på av en annan man? Du tafsar givetvis glatt tillbaka, oberoende hur oattraktiv han är?

Hijaal skrev:Ja jag skulle kunna tafsa utan fråga om lov, eftersom en Kvinna skulle inte illa upp. Dock skulle en tjej/flicka ta illa upp om man tafsade eftersom dom har blivit hjärntvättade och även om dom inte var hjärntvättade så skulle jag undvika det eftersom jag är en man och jag vill ha en kvinna och inte en tjej/flicka.

Ojojoj, så tokigt det kan bli när man inbillar sig tänka bättre än både lagen och den allmänna moralen.

Undrar hur många kvinnor det finns med din hemsnickrade definition av "kvinna"? Bara "professionella"?

Hijaal skrev:Ja jag skulle inte ha problem att tafsa i vardagssituationer, läs ovan.

Ja, det är ju en utmärkt metod att straffa ut sig från alla arbetspraktikplatser, om man inte vill arbeta utan leva på skattebetalarna.

Du som moderator bör känna till att personen du skriver till är bannad. Så rätt meningslöst att du ställer frågor. För du kommer inte att få någon som helst respons.

Alien skrev:

Hijaal skrev:Ja det är absolut inget fel med tafs och jag är en av dom få män som lever kvar i dagens samhälle, det jag tycker är synd är att folk har blivit hjärntvättade att tycka att tafs är nåt dåligt när det är egentligen nåt bra eftersom tafs visar att man är intresserad utav den andre på ett eller annat plan.

Jag utgår från att du inte tänker komma på några aspergerträffar.

Förutom att det är mot lagen och du uppenbarligen tycker dig stå över lagen, så har du noll koll om hur kvinnor känner. De allra flesta tycker inte om att bli tafsade på av okända män. Varför skulle man gilla det, det är ändå en minoritet man är attraherad av? Varför skulle lesbiska kvinnor gilla att bli tafsade på av män? Vad skulle du göra om du blev tafsad på av en annan man? Du tafsar givetvis glatt tillbaka, oberoende hur oattraktiv han är?

Hijaal skrev:Ja jag skulle kunna tafsa utan fråga om lov, eftersom en Kvinna skulle inte illa upp. Dock skulle en tjej/flicka ta illa upp om man tafsade eftersom dom har blivit hjärntvättade och även om dom inte var hjärntvättade så skulle jag undvika det eftersom jag är en man och jag vill ha en kvinna och inte en tjej/flicka.

Ojojoj, så tokigt det kan bli när man inbillar sig tänka bättre än både lagen och den allmänna moralen.

Undrar hur många kvinnor det finns med din hemsnickrade definition av "kvinna"? Bara "professionella"?

Hijaal skrev:Ja jag skulle inte ha problem att tafsa i vardagssituationer, läs ovan.

Ja, det är ju en utmärkt metod att straffa ut sig från alla arbetspraktikplatser, om man inte vill arbeta utan leva på skattebetalarna.

Detta evinnerliga svenska tjat om vad lagen säger. Räcker det inte med att säga: "Försök tafsa på mig så ska du få se...!"

För det första så står det ej i lagtext att tafsande är förbjudet; begreppet är knappast juridiskt definierat. För det andra är inte laglydelser i sig det intressanta utan prejudikaten dvs lagen omsatt i domslut. För det tredje är den logiska utgångspunkten att lösa mellanmänskliga konflikter i de sammanhang de uppstår, utan inblandning av tredje part: om en person utsätter en annan för oönskad kroppskontakt så klargör den drabbade sitt ogillande i dess sammanhang. Om det inte ger resultat utan problemet kvarstår kan ordningsmakt kopplas in. Men inte ens då är det tafsandets laglighet som är problemet utan att den som utsätts för det ogillar det.

lejonungen skrev:För det första så står det ej i lagtext att tafsande är förbjudet; begreppet är knappast juridiskt definierat.

Det stämmer att ordet tafsande inte nämns i lagtext. Däremot är det felaktigt att hävda att konceptet sexuellt ofredande inte juridiskt har definierats till att innefatta det som i folkmun kallas tafsande. Det har det visst.

lejonungen skrev:För det andra är inte laglydelser i sig det intressanta utan prejudikaten dvs lagen omsatt i domslut.

I domstolen tar man hänsyn till omständigheterna och sorterar in dem i lämplig dom efter den gällande rätten. Den gällande rätten innefattar bl.a. lagtext, prejudikat och förarbeten. Man kan inte hävda att någon utav de komponenterna rent generellt skulle vara mer eller mindre intressant än någon annan.

lejonungen skrev:Om [...] problemet kvarstår kan ordningsmakt kopplas in. Men inte ens då är det tafsandets laglighet som är problemet utan att den som utsätts för det ogillar det.

Jag förstår inte argumentet riktigt. Om någonting är olagligt så är det ju den främsta orsaken till att polis, åklagare och domstolar kopplas in? Inte skulle du väl hävda att någonting annat som faller under allmänt åtal, så som grov misshandel, enbart blev ett rättsärende ifall offret i fråga ogillade det?

I jämförelse skulle ju aldrig rättsväsendet kopplas in bara för att jag ogillar färgen på min grannes hunds päls?

Det är inte offrets ogillande som är den främsta orsaken till att det kan bli ett rättsärende utav brott som faller under allmänt åtal. Det är brottets kriminalisering enligt gällande rätt i sig.

slackern skrev:Du som moderator bör känna till att personen du skriver till är bannad. Så rätt meningslöst att du ställer frågor. För du kommer inte att få någon som helst respons.

Nej, jag kände inte till det då. Det upprörande inlägg som han bannades för låg i en avd jag inte moddar i, och jag hade varken läst det el sett att han var bannad. Det är inte så att jag, bara för att jag är moderator, varje gång jag svarar på ett inlägg kollar om den jag svarar blivit bannad sedan sist.

Gripandekylig skrev:

lejonungen skrev:För det första så står det ej i lagtext att tafsande är förbjudet; begreppet är knappast juridiskt definierat.

Det stämmer att ordet tafsande inte nämns i lagtext. Däremot är det felaktigt att hävda att konceptet sexuellt ofredande inte juridiskt har definierats till att innefatta det som i folkmun kallas tafsande. Det har det visst.

lejonungen skrev:För det andra är inte laglydelser i sig det intressanta utan prejudikaten dvs lagen omsatt i domslut.

I domstolen tar man hänsyn till omständigheterna och sorterar in dem i lämplig dom efter den gällande rätten. Den gällande rätten innefattar bl.a. lagtext, prejudikat och förarbeten. Man kan inte hävda att någon utav de komponenterna rent generellt skulle vara mer eller mindre intressant än någon annan.

lejonungen skrev:Om [...] problemet kvarstår kan ordningsmakt kopplas in. Men inte ens då är det tafsandets laglighet som är problemet utan att den som utsätts för det ogillar det.

Jag förstår inte argumentet riktigt. Om någonting är olagligt så är det ju den främsta orsaken till att polis, åklagare och domstolar kopplas in? Inte skulle du väl hävda att någonting annat som faller under allmänt åtal, så som grov misshandel, enbart blev ett rättsärende ifall offret i fråga ogillade det?

I jämförelse skulle ju aldrig rättsväsendet kopplas in bara för att jag ogillar färgen på min grannes hunds päls?

Det är inte offrets ogillande som är den främsta orsaken till att det kan bli ett rättsärende utav brott som faller under allmänt åtal. Det är brottets kriminalisering enligt gällande rätt i sig.

(a) Tafsande behöver - i mitt språkbruk åtminstone - inte vara av sexuell natur.
(b) Det är av mer praktiskt intresse för gemene man att förstå hur lagen omsätts i praktiken dvs genom domar eftersom alla inte begriper innebörden i lagtexter.
(c) Om någon erfar ett närmande som oönskat beror det på att han/hon helt enkelt inte gillar närmandet, inte på att det skulle vara olagligt. Det är en ev senare fråga dvs
(d) utan någons ogillande skulle fråga om anmälan, åtal, etc aldrig väckas.

Tafsande på dansgolvet, som denna tråden handlar om, faller inte under allmänt åtal.

lejonungen skrev:Om någon erfar ett närmande som oönskat beror det på att han/hon helt enkelt inte gillar närmandet, inte på att det skulle vara olagligt. Det är en ev senare fråga dvs

Ja det stämmer att offret själv bedömer huruvida ett närmande är oönskat eller ej.

Ett ofredande bedöms dock främst objektivt utifrån gällande rätt, inte främst subjektivt utifrån hur personen har upplevt händelsen.

Kriminaliseringen vid ofredande i det nu aktuella avseendet innebär enligt hovrättens mening emellertid att det inte krävs mera för straffansvar än att ett handlande, som objektivt sett uppfattas så att gärningsmannen "handgripligen antastar - - - annan", sker olovligen i förhållande till målsäganden. Att denne på grund av t.ex. sömn eller medvetslöshet inte förmår uppfatta angreppet utesluter sålunda enligt hovrättens mening inte att denne utsätts för en sådan fridskränkning som kriminaliseringen är avsedd att omfatta.

/RH 1999:119

lejonungen skrev:Tafsande på dansgolvet, som denna tråden handlar om, faller inte under allmänt åtal.

Jag är inte benägen att hålla med om den saken. Enligt min uppfattning faller den typen utav tafsande som här ska ha ägt rum: att en man tagit en kvinna på rumpan, under den mer allmänna kategorin ofredande enligt 4 kap. 7§ BrB. Det är en lag som dels täcker milda varianter utav fysiskt våld så som knuffningar, dels olika former utav integritetskränkningar så som att filma när någon har sex men som dessutom även täcker upp händelsen som beskrivits i detta fallet. Anledningen till att det inte sorteras under sexuellt ofredande st.2 finns att läsa i lagkomentaren:

Att en man klappar en kvinna på rumpan utgör ett vanligt ofredande enligt 4 kap. 7 § till skillnad mot situationer då en man uppsåtligen berör en kvinna på brösten eller annan på könsorgan.

Alltså 4 kap. 7§ BrB:
Den som handgripligen antastar eller medelst skottlossning, stenkastning, oljud eller annat hänsynslöst beteende eljest ofredar annan, döms för ofredande till böter eller fängelse i högst ett år. Lag (1993:207).

Vidare angående alla argument om att lagen inte gäller i berusat tillstånd på dansgolvet.

1 kap. 2§ st. 2 BrB
Har gärningen begåtts under självförvållat rus eller var gärningsmannen på annat vis genom eget vållande tillfälligt från sina sinnens bruk, skall detta inte föranleda att gärningen inte anses som brott. Lag (1994:458).

Att tafsa någon på rumpan faller således under allmänt åtal, även för vuxna.

Gripandekylig skrev:Det stämmer att ordet tafsande inte nämns i lagtext. Däremot är det felaktigt att hävda att konceptet sexuellt ofredande inte juridiskt har definierats till att innefatta det som i folkmun kallas tafsande. Det har det visst.

Gripandekylig skrev:Jag är inte benägen att hålla med om den saken. Enligt min uppfattning faller den typen utav tafsande som här ska ha ägt rum: att en man tagit en kvinna på rumpan, under den mer allmänna kategorin ofredande enligt 4 kap. 7§ BrB. Det är en lag som dels täcker milda varianter utav fysiskt våld så som knuffningar, dels olika former utav integritetskränkningar så som att filma när någon har sex men som dessutom även täcker upp händelsen som beskrivits i detta fallet.

Hur menar du: är tafsande på krogen ofredande eller sexuellt ofredande?

Alltså, hela resonemanget är tramsigt; folk skall kunna hantera sådana här konventionella situationer utan att behöva blanda in polis, åklagare osv. Trådens händelse kretsar kring en enstaka händelse där den tafsande karln dessutom friades. Kanske en fingervisning om hur lag omsätts i praktik i sådana här fall.

lejonungen skrev:Hur menar du: är tafsande på krogen ofredande eller sexuellt ofredande?

Både och. Vid tillämpning av lagen går man först till lagen om sexuellt ofredande (därför att det är den mest självklara) och därefter till lagen om ofredande (därför att just ett grepp om någons rumpa hänvisas dit). Anledningen till att många i tråden har skrivit om sexuellt ofredande är därför att det ligger närmast tillhands. Dock gäller ju detta undantaget ofredande. Tafs på krogen i allmänhet är dock sexuellt ofredande, men ett grepp om en rumpa i synnerhet är ofredande.

lejonungen skrev:Trådens händelse kretsar kring en enstaka händelse där den tafsande karln dessutom friades. Kanske en fingervisning om hur lag omsätts i praktik i sådana här fall.

Det stämmer, och genom att väcka debatt och skriva om frågan får vi möjlighet att omdefiniera vad som är rätt och vad som är fel. Det blev ju den effekten att fallet inte fick stora juridiska konsekvenser i domstolen, utan istället vissa mediala konsekvenser som föranlett dessa diskussioner.

lejonungen skrev:Alltså, hela resonemanget är tramsigt; folk skall kunna hantera sådana här konventionella situationer utan att behöva blanda in polis, åklagare osv. Trådens händelse kretsar kring en enstaka händelse där den tafsande karln dessutom friades. Kanske en fingervisning om hur lag omsätts i praktik i sådana här fall.

Precis.

lejonungen skrev:Trådens händelse kretsar kring en enstaka händelse där den tafsande karln dessutom friades. Kanske en fingervisning om hur lag omsätts i praktik i sådana här fall.

Karln blev inte "friad" i rätten, det gick öht inte till rättegång. Men det beslutet är överklagat. I de flesta fall skulle det inte gå vidare pga "ord mot ord", men i detta fall fanns ju vittnen.

Och att behöva bli utsatt för tafsande är ingen "enstaka händelse", det upplever många kvinnor ofta.

Att jag tog upp händelsen berodde just på att jag anser att det gäller flera frågor av allmänt intresse:

- Måste kvinnor finna sig i tafsande om de går på nattklubb etc?

- Är tafsandet accepterat och i så fall av vilka?

- Har kvinnor rätt att freda sig i så fall med en örfil?

- Räknas det som nödvärn, och i så fall i vilka fall?

- Är tafsande åtalbart (som ofredande)?