"Theory of mind" handlar om förmågan att förstå att varje människa har egna tankar och känslor och att dessa påverkar människans beteende. Många med Aspergers syndrom har troligtvis en begränsad Theory of mind.

Föreställningsförmågan använder vi bland annat när vi ska tänka oss en ny situation. Om föreställningsförmågan är svag kan det till exempel vara svårt att vara flexibel.

Ovanstående känns igen från beskrivningar av Aspergers syndrom men är det verkligen så?

Jag tänker ofta att det är precis tvärtom. Den som har asperger vet att han är och tänker annorlunda och förväntar sig inte att andra ska tänka likadant. Däremot har de flesta "normalstörda" väldigt svårt att förstå att det finns fler sätt att tänka och vara på än deras eget.

Ett exempel är mobbing. Många barn och ungdomar med asperger blir mobbade i skolan. Deras avvikande sätt att vara provocerar de "normalstörda" kamraterna, dvs de förstår inte att alla inte fungerar lika som dem.

Som vuxen stöter jag ofta på normalbegåvade människor som saknar fantasi nog att föreställa sig att jag kan ha ett annat sätt att tänka och vara.

I diagnosbeskrivningen står också ofta om "utanförskap". Men det är ju situationerna ovan som skapar utanförskap, inte aspergers syndrom i sig. I miljöer där olikheterna accepteras och vars och ens talanger tas tillvara behöver ingen känna sig utanför.

Häromdagen gjorde jag en mindre operation på ett sjukhus 12-13 mil hemifrån mig. Jag skulle inte få köra bil efteråt så jag reste kommunalt dit vilket tog ca 3 timmar och hoppades få sjukresa med taxi hem. Det fick jag sist jag gjorde en likadan operation (för ca 2 månader sen). Nu blev denna operation inte riktigt lika besvärlig så när jag frågade läkaren om sjukresa fick jag svaret "Nej, varför då? Det brukar vi inte ge vid sådana här operationer."

Här slår min autism in. Nähä, tänker jag, såklart jag inte får sjukresa, och så tystnar jag och så ser jag inför mina ögon hur jag får gå till tunnelbanan i den pinande kalla vinden och sen trängas med skitiga och förkylda människor i en trång tunnelbanekupé, med en pappersnäsduk tryckt mot mitt nyopererade öga som fortfarande blöder och vätskar sig lite. Sen en timme och femtio minuters bussresa på det och slutligen en km promenad sista biten hem.

Det kändes jävligt jobbigt att behöva göra det. Men för mig smäller den mentala rullgardinen ner i ett sånt här läge. Jag försöker inte ens kommunicera detta till doktorn. I hennes värld är det ingen match att åka kommunalt hem efter en sån här "liten" operation. Hennes bild bygger på hennes perspektiv.

Vem är det som saknar föreställningsförmåga här egentligen? Och vem är det som inte förstår att olika människor har olika perspektiv?

Hur indikerar svaret att de inte brukar göra så svårighet att se andra(s) perspektiv?

Schmetterling skrev:Hur indikerar svaret att de inte brukar göra så svårighet att se andra(s) perspektiv?

Förstår inte frågan. Kan du omformulera den?

Det kanske är okej rent medicinskt att åka kommunalt efter den aktuella operationen även om detta med förkylningar och offentlig miljö tillsammans med öppna sårytor verkar olämpligt. Då återstår om hur det upplevs och där kan det mycket väl föreligga att man utgår från hur man fungerar själv. Men eftersom landstingen försöker spara varenda krona så blir det väl kommunalt om inte det är absolut medicinskt tvunget att åka taxi.

Sedan får man ibland helt enkelt ta taxi på egen bekostnad för att skydda sin hälsa även om man inte får betalt och det är här inkomstskillnader slår igenom.

Frågan gällde inte hur man borde bedöma behovet av taxiresa i just det här fallet. Det var bara ett exempel.

Det jag undrar över är om påståendet att autism (utan begåvningshandikapp) innebär oförmåga att förstå andra människor. Min erfarenhet är att det är i kommunikationen det brister, inte i förståelsen. Samt att man genom detta får olika värderingar.

Dessutom upplever jag ofta bristande inelvelseförmåga (empati) från s k normalstörda och jag undrar därför vem det är som sätter normen egentligen? Om det är så att de "normalstörda" går omkring och överskattar sin förmåga och låter folk med autistiska syndrom bära hundhuvudet för de missförstånd och konflikter som ständigt uppstår.

Oförmågan ligger nog mer i en uppsättning föreställningar och målsättningar som man ej vill kommunicera. När dessa sedan används implicit så blir det missförstånd och felet läggs hos den som avviker från det man är van vid.

De flesta utgår från hur de själva fungerar och utan exponering för något annat så kommer allt annat att ses som avvikande. Som kan ses som jobbigt att ta in och okänt rent allmänt hur det fungerar. Då kommer ofta de negativa reaktionerna.
Med stöd i den egna gruppen kan man också lätt ha roligt på andras bekostnad.

Zokka skrev:Frågan gällde inte hur man borde bedöma behovet av taxiresa i just det här fallet. Det var bara ett exempel.

Det jag undrar över är om påståendet att autism (utan begåvningshandikapp) innebär oförmåga att förstå andra människor. Min erfarenhet är att det är i kommunikationen det brister, inte i förståelsen. Samt att man genom detta får olika värderingar.

Dessutom upplever jag ofta bristande inelvelseförmåga (empati) från s k normalstörda och jag undrar därför vem det är som sätter normen egentligen? Om det är så att de "normalstörda" går omkring och överskattar sin förmåga och låter folk med autistiska syndrom bära hundhuvudet för de missförstånd och konflikter som ständigt uppstår.

Det beror ju på hur autistisk man är hur stor förståelsen är. Precis som hur autistisk man är påverkar hur svårt man har med kommunikation.

Att du känner dig missförstådd av läkaren låter som brist i kommunikationen. Du förklarade inte, så hur ska läkaren veta? Visste läkaren ens att du är autistisk? Du frågade om sjukresa och fick svaret att sån inte brukar ges samt frågan om varför. Hade du svarat på varför (kommunikation) hade läkarens möjlighet att förstå varit högre. Jag får en känsla av att din bristande theory of mind får dig att glömma att människor inte kan läsa tankar utan att man behöver prata med dem. Det brukar jag också glömma, trots att jag vet att de inte kan. Kommunikationssvårigheter hos autister grundar sig ofta till del i just bristande theory of mind.

Jag måste nästan ställa mig på andra sidan i den här frågan. Min erfarenhet är att alla människor har problem med Theory of mind och att det, i sig, är ett missvisande begrepp. Ska vi ta ett exempel? Har ni någonsin försökt förklara för en människa som inte kvalificerar sig för en diagnos, hur ni fungerar? Har de någonsin förstått?

Min teori grundar sig i att ingen människa tycks ha förmågan att förstå och sätta sig in i (föreställa sig) något som ligger för långt ifrån dem själv, deras erfarenheter och deras situation. Det bästa man kan åstadkomma är att tro på och acceptera vad en människa förklarar och sätter ord på, men att förstå, nej.

Personligen kan jag aldrig föreställa mig, sätta mig in i eller förstå hur det känns att må dåligt av att inte socialisera, av att inte få träffa människor var dag (säg arbeta). Min erfarenhet och mina känslor ligger för långt ifrån eftersom daglig eller ofta förekommande socialisering för mig är detsamma som att vara kroniskt utmattad för att slutligen helt gå sönder.

Däremot kan jag acceptera att det finns människor som fungerar på detta sätt, har dessutom fått det bevisat genom att se fenomenet med egna ögon. Tyvärr tycks min variant vara svårare att acceptera bland sociala människor då de tenderar att insistera på att jag "bara är deprimerad".

Så, min slutsats är att "Theory of mind" är ett felaktigt eller helt enkelt missvisande begrepp där man tycks behöva lite självkritiskt tänkande för att fila på den till ett mer, med verkligheten överensstämmande, begrepp.

Theory of Mind handlar så vitt jag vet inte om att kunna förstå precis hur andra känner utan om att ha en intuitiv förståelse för att andra har känslor, tankar, erfarenheter och kunskap som skiljer sig från ens egna känslor, tankar, erfarenheter och kunskaper, annars håller jag med dig, thalia.

Schmetterling skrev:Theory of Mind handlar så vitt jag vet inte om att kunna förstå precis hur andra känner utan om att ha en intuitiv förståelse för att andra har känslor, tankar, erfarenheter och kunskap som skiljer sig från ens egna känslor, tankar, erfarenheter och kunskaper, annars håller jag med dig, thalia.

Det går ändå att passa in i det jag säger. När någon hävdar att jag "bara är deprimerad" för att jag avstår från att socialisera i någon större utsträckning så har de precis bevisat att de inte har någon inutiativ förståelse för att jag har känslor, tankar, erfarenheter, kunskaper eller ens en funktion som skiljer sig från deras egna. Det de istället gör är utgår från sig själva och klistrar sin variant av vad slutsatsen skulle vara i deras fall, på mig.

Så även om de tror sig ha förståelse för att andra kan ha känslor och liknande som skiljer sig från deras så kommer de ändå alltid att utgå ifrån sig själv, sina erfarenheter och sitt sätt att fungera var gång de ska tolka vad någon annan sätter ord på och/eller upplever. Är du med?

Vad kallas det att förstå inte bara att utan även hur andra tänker ?

De kanske också utgår till stor del från sina erfarenheter av andra ?
(börjar förstå denna "måste ha ett jobb" (tm))

plåtmonster skrev:Vad kallas det att förstå inte bara att utan även hur andra tänker ?

De kanske också utgår till stor del från sina erfarenheter av andra ?
(börjar förstå denna "måste ha ett jobb" (tm))

Det är en del av theory of mind. Det finns liksom olika nivåer. En klassisk beskrivning/test är ju godisasken som det inte är godis i, har du hört talas om det?

Inte hört om den.

Schmetterling skrev:Att du känner dig missförstådd av läkaren låter som brist i kommunikationen. Du förklarade inte, så hur ska läkaren veta? Visste läkaren ens att du är autistisk? Du frågade om sjukresa och fick svaret att sån inte brukar ges samt frågan om varför. Hade du svarat på varför (kommunikation) hade läkarens möjlighet att förstå varit högre. Jag får en känsla av att din bristande theory of mind får dig att glömma att människor inte kan läsa tankar utan att man behöver prata med dem. Det brukar jag också glömma, trots att jag vet att de inte kan.

Hur storyn utvecklade sig är inte så intressant här. Det jag ville visa på är folks snabba reaktioner och att de flesta inte tar in andras perspektiv i sina bedömningar. Ibland är det näst intill omöjligt att få folk att ens överväga något utöver deras egen absoluta övertygelse.

Schmetterling skrev:Kommunikationssvårigheter hos autister grundar sig ofta till del i just bristande theory of mind.

Ja, det är myten. Men hur sann är den egentligen?

tahlia skrev:När någon hävdar att jag "bara är deprimerad" för att jag avstår från att socialisera i någon större utsträckning så har de precis bevisat att de inte har någon inutiativ förståelse för att jag har känslor, tankar, erfarenheter, kunskaper eller ens en funktion som skiljer sig från deras egna. Det de istället gör är utgår från sig själva och klistrar sin variant av vad slutsatsen skulle vara i deras fall, på mig.

Så även om de tror sig ha förståelse för att andra kan ha känslor och liknande som skiljer sig från deras så kommer de ändå alltid att utgå ifrån sig själv, sina erfarenheter och sitt sätt att fungera var gång de ska tolka vad någon annan sätter ord på och/eller upplever. Är du med?

Tahlia fattar vad jag pratar om. Hon verkar ha liknande erfarenheter som jag.

Varför jag tar upp frågan är att jag vänder mig mot att bli dumförklarad p g a att jag skiljer mig kommunikativt och socialt från flertalet andra människor. Jag undrar om andra i samma situation köper den versionen och accepterar stämpeln. Trots att jag rör mig i kretsar med mycket autism har jag sällan hört någon ifrågasätta dessa teorier.

Även jag tycker det verkar som att de flesta brister i Theory of Mind, inte bara Aspergare, men kan bara ställa mig öppen för att jag har missat mer än andra även om jag inte vet vad. Något som för övrigt skulle kunna föra oss in på ämnet stigmatisering av diagnostiserade men får bli en annan gång.

@Zokka, jag förstår mycket väl din beskrivning och håller med dig men det är NT-folket (de inskränkta neurotyperna) som sätter normerna och de kan ju för sitt liv inte begripa att någon kan ha problem med vanliga enkla saker.

Zokka skrev:Vem är det som saknar föreställningsförmåga här egentligen? Och vem är det som inte förstår att olika människor har olika perspektiv?

De flesta "NT" jag träffat har väldigt dålig "Theory of mind". Generellt har människor det enligt mig. Diagnos eller inte. De flesta NT är för övrigt väldigt muppiga.

Jag har Asperger diagnos och min Theory of mind är i världsklass. Helt allvarligt. Inte många som klår mig där. Ärligt talat så är det bara logiska uträkningar.


1 + 3 = 4

treeman skrev:

Zokka skrev:Vem är det som saknar föreställningsförmåga här egentligen? Och vem är det som inte förstår att olika människor har olika perspektiv?

De flesta "NT" jag träffat har väldigt dålig "Theory of mind". Generellt har människor det enligt mig. Diagnos eller inte. De flesta NT är för övrigt väldigt muppiga.

Jag har Asperger diagnos och min Theory of mind är i världsklass. Helt allvarligt. Inte många som klår mig där. Ärligt talat så är det bara logiska uträkningar.


1 + 3 = 4

NT's har det som instinkt, så de behöver aldrig lära sig att intellektuellt förstå T.o.M. Så verkar det vara med många saker.

treeman skrev:

Zokka skrev:Vem är det som saknar föreställningsförmåga här egentligen? Och vem är det som inte förstår att olika människor har olika perspektiv?

De flesta "NT" jag träffat har väldigt dålig "Theory of mind". Generellt har människor det enligt mig. Diagnos eller inte. De flesta NT är för övrigt väldigt muppiga.

Jag har Asperger diagnos och min Theory of mind är i världsklass. Helt allvarligt. Inte många som klår mig där. Ärligt talat så är det bara logiska uträkningar.


1 + 3 = 4

Men hur vet du att du har rätt i dina slutsatser? Finns det nåt sätt att avgöra det? Jag kan känna att jag vet hur folk fungerar ibland, men det är ju sällan jag får konkreta bevis på att jag uppfattat det rätt.

radix skrev:NT's har det som instinkt, så de behöver aldrig lära sig att intellektuellt förstå T.o.M. Så verkar det vara med många saker.

Att "sätta sig i någon annans skor" kräver antagligen tankearbete för alla. Mer eller mindre. Jag har aldrig haft svårt för det vad jag vet, så autism innebär inte per automatik att man har dålig "Theory of mind". Mött drösar med "NT" som har enorma problem att "sätta sig i någon annans skor".

Angelic Fruitcake skrev:Men hur vet du att du har rätt i dina slutsatser? Finns det nåt sätt att avgöra det? Jag kan känna att jag vet hur folk fungerar ibland, men det är ju sällan jag får konkreta bevis på att jag uppfattat det rätt.

Slutsatserna är ju inte exakta. Jag tar nog mycket på instinkt förutom uträkningar. Ibland vet man ju inte om man har fel eller rätt och får aldrig veta det.

Zokka skrev:"Theory of mind" handlar om förmågan att förstå att varje människa har egna tankar och känslor och att dessa påverkar människans beteende. Många med Aspergers syndrom har troligtvis en begränsad Theory of mind.

Föreställningsförmågan använder vi bland annat när vi ska tänka oss en ny situation. Om föreställningsförmågan är svag kan det till exempel vara svårt att vara flexibel.

Tycker snarare jag är rätt bra på det där med föreställningsförmåga.
Vet inte hur många gånger jag sagt 'det var precis som jag föreställt mig'.
Naturligtvis fattar jag att andra människor tänker och känner.
Att påstå motsatsen när det gäller mig är rena förolämpningen.
Ibland kan jag också mycket tydligt se VAD de tänker/känner utan att de talar om det.

Det jag inte fixar är social förmåga på högre nivåer, dvs mingel och högtidligheter med folk jag inte känner - det finns några frekvenser jag inte alltid rattar in och det är när folk i grupp är väldigt tvetydiga och pratar fram och tillbaka om ingenting.
I de lägena hänger jag inte alltid med och då märker jag tydligt att det är jag som är annorlunda.

Tack för alla svar. Inga solklara bevis för att min hypotes är rätt, men några hintar åt det hållet i a f. "Theory of mind" är ju dessutom ett ganska flummigt akademikeruttryck som inte säger vanligt folk särskilt mycket. Men det är en del av problematiken, anser jag, när psykiatrin talar "över huvudet" på folk med hjälp av ett mycket smalt fackspråk och utifrån detta fastställer att man inte har förmåga att förstå samt att hela psykiatrin är en vetenskap som bygger på "vedertagen sanning" fastställd av folk som själva är välintegrerade och välfungerande i samhället.

På 1800-talet visste man att man inte kunde flyga till månen och de som trodde det var sinnessjuka. Sedan tillkom det personer som tänkte själva istället för att lära sig av andra att det inte går

Så människor som går i gympaskor har svårt att föreställa sig att man kan gå torrskodd i djupare vatten. För de kanske inte kan föreställa sig stövlar.

Det är en hel del föreställningar som många är mottagliga för utan ifrågasättande och brist på stimulans som gör det tydligt att det finns flera sätt att fungera på. Är man annorlunda än 99% av befolkningen är det knappast brist på hintar om att andra fungerar på annat sätt.

Gillar inte uttrycket 'normalstörda'.

Efter vad jag förstått kommer det från Glada Hudikteaterns ledare och sånt ska vi inte ta efter.
Vad det handlar om är visad vänlighet från ledare dvs personalkategorier och vi ska inte göra oss till måltavlor för vänlighet.