lillmupp skrev:

Sheyen skrev:

kullan skrev:
Exakt! Tycker man inte att det gör någonting att man blir vräkt och hemlös kan man ju strunta i att
betala hyra tex. Men vill man undvika detta så " ska" eller " måste" man betala hyran.

Ja, men då lägger man ju till en massa ord, helt plötsligt. Så det håller inte. Jag är inte övertygad, vilket jag iofs inte heller trodde att jag skulle bli.

Om du med "lägger till en massa ord" menar att det finns ett sammanhang i vilket ordet tolkas, så är det exakt så det ligger till. Ord är sällan meningsfulla ett och ett, det är i ett sammanhang ordet får sin (fulla) innebörd.
T.ex.
- I meningen "Du ska nog vara lite försiktig." är "ska" inte tvingande utan sammanhanget visar att den som säger/skriver detta menar det hela som ett råd. En sådan mening förekommer inte i avtalstext eller juridiska formuleringar.
- I meningen "Hyran ska erläggas månadsvis, en månad i förväg." är "ska" tvingande och om detta inte uppfylls kommer en brev tämligen snart från något inkassoföretag osv.

Huruvida du är övertygad eller inte spelar nog inte så stor roll. Den dag du tolkar på ditt sätt och denna din tolkning inte sammanfaller med en motparts, i ett juridiskt sammanhang, så kommer du att få ta den eventuellt tråkiga konsekvensen. Punkt.

Det blir ju inte alls tvingande (?). Det är bara ett konstaterande. "Detta ska du göra". Det brukar väl heller inte pratas om vad som händer om man inte gör något man förväntas göra, eftersom att ett "ska" är en riktlinje. "Bör" är ett råd, skulle jag vilja säga. Väldigt öppet för diskussion, med andra ord.

Vad menar du med att jag kommer att få ta den tråkiga konsekvensen? Vilken konsekvens?

Sheyen skrev:Vad menar du med att jag kommer att få ta den tråkiga konsekvensen? Vilken konsekvens?

Tex. Får inte det företag som man får el från sina pengar stängs elen av. Då kan man inte ha igång något kylskåp tex. Och datorn går inte att ladda upp. Därför Ska man betala räkningen för att slippa detta.

Moderator lillmupp: Lagade BBC-kod

kullan skrev:

Sheyen skrev:Vad menar du med att jag kommer att få ta den tråkiga konsekvensen? Vilken konsekvens?

Tex. Får inte det företag som man får el från sina pengar stängs elen av. Då kan man inte ha igång något kylskåp tex. Och datorn går inte att ladda upp. Därför [b]Ska[/b man betala räkningen för att slippa detta.

Jag frågade inte dig och ditt svar hjälpte mig inte.

Jag vet inte ens hur man betalar en elräkning, så det där kändes inte relevant.

Sheyen skrev:Det blir ju inte alls tvingande (?). Det är bara ett konstaterande. "Detta ska du göra". Det brukar väl heller inte pratas om vad som händer om man inte gör något man förväntas göra, eftersom att ett "ska" är en riktlinje. "Bör" är ett råd, skulle jag vilja säga. Väldigt öppet för diskussion, med andra ord.

Vad menar du med att jag kommer att få ta den tråkiga konsekvensen? Vilken konsekvens?

Men visst är det tvingande! Det är även ett konstaterande!
Men när vi säger "tvingande" så menar vi "om du inte gör som det är skrivet som kommer en konsekvens som blir kostsam". Det finns alltså ett villkor i detta. Du kan fortfarande välja att strunta i "tvånget" men då kommer konsekvensen med säkerhet att uppstå. Om du då anser att konsekvensen är acceptabel, tja, då är det ju inget problem!

Så, igen, ett exempel:
Det står i t.ex. ett hyreskontrakt: (Extreeeemt förenklat )
1) Hyran skall erläggas månadsvis i förskott.
2) Underlåtenhet att följa avtalet leder till omedelbar uppsägning och utflytt skall ha skett inom 48 timmar.
3) Om utflytt efter uppsägning ej skett inom 48 timmar äger hyresvärden rätt att på hyresgästens bekostnad tömma lägenheten och tillhörande förråd.

Den första punkten gör att så länge du vill bo kvar i lägenheten så är du tvingad att betala hyran månadsvis och i förskott.
Men om du en dag känner som "Äsch, skiter väl i detta" så struntar du ju förstås i att betala.
Fast då har du ju också, enligt punkt 2, max 48 timmar på dig att ha tömt rubbet om du vill ha din prylar kvar.
Men nu kanske du skiter i det också och.. ja, då är det ju bara att du tar dina prylar du verkligen vill ha med dig och visslande ge dig av.
Fast då kommer ju en räkning på arbetet att tömma lägenheten och, enligt punkt 3, den kommer du ju inte undan att betala..
Såvida du inte går under jorden..

Alltså hela tiden val av åtgärd och konsekvenser av dessa val och dessa konsekvenser får du ju lov att acceptera.

Ordet "bör" är ju mjukare och ja, det finns gott om utrymme för diskussion men en kommer inte undan.
Dvs, det blir en diskussion och kanske en ny överenskommelse som uttrycks i termer av "ska".
Om denna diskussion inte resulterar i en ny överenskommelse så tolkas ordet "bör" på samma sätt som "ska".

lillmupp skrev:Ordet "bör" är ju mjukare och ja, det finns gott om utrymme för diskussion men en kommer inte undan.
Dvs, det blir en diskussion och kanske en ny överenskommelse som uttrycks i termer av "ska".
Om denna diskussion inte resulterar i en ny överenskommelse så tolkas ordet "bör" på samma sätt som "ska".

Ja fast där kan man även göra en annan tolkning. Tex. om det står något i stil med detta:

" Man bör inte röka"

Så är det mitt val att välja om jag vill röka ändå eller avstå. Visst min hälsa blir sämre och jag får kanske cancer av mitt handlande men det är min tolkning som står mig fritt.

Sen kan det stå:

" Man bör sätta på sig bilbältet"

Det är mer tvingande för vid en poliskontroll blir man bötfälld om man inte har bältet på sig.

Sheyen skrev:

Gafsan skrev:

Sheyen skrev:Jag är inte övertygad, vilket jag iofs inte heller trodde att jag skulle bli.

Fast om man tittar på vad TS fråga var så handlade den om juridik och inte om vad just du skulle tycka kändes övertygande.

Hittar inget "måste" och därför kan det inte stämma. Har försökt att förklara det för dig flera gånger.

Hur mycket du än "försöker förklara" så verkar det inte direkt få det du säger att verka mera rimligt. Jag vet inte om du missförstår frågeställningen eller vad som är problemet.

lillmupp skrev:

Sheyen skrev:Det blir ju inte alls tvingande (?). Det är bara ett konstaterande. "Detta ska du göra". Det brukar väl heller inte pratas om vad som händer om man inte gör något man förväntas göra, eftersom att ett "ska" är en riktlinje. "Bör" är ett råd, skulle jag vilja säga. Väldigt öppet för diskussion, med andra ord.

Vad menar du med att jag kommer att få ta den tråkiga konsekvensen? Vilken konsekvens?

Men visst är det tvingande! Det är även ett konstaterande!
Men när vi säger "tvingande" så menar vi "om du inte gör som det är skrivet som kommer en konsekvens som blir kostsam". Det finns alltså ett villkor i detta. Du kan fortfarande välja att strunta i "tvånget" men då kommer konsekvensen med säkerhet att uppstå. Om du då anser att konsekvensen är acceptabel, tja, då är det ju inget problem!

Så, igen, ett exempel:
Det står i t.ex. ett hyreskontrakt: (Extreeeemt förenklat )
1) Hyran skall erläggas månadsvis i förskott.
2) Underlåtenhet att följa avtalet leder till omedelbar uppsägning och utflytt skall ha skett inom 48 timmar.
3) Om utflytt efter uppsägning ej skett inom 48 timmar äger hyresvärden rätt att på hyresgästens bekostnad tömma lägenheten och tillhörande förråd.

Den första punkten gör att så länge du vill bo kvar i lägenheten så är du tvingad att betala hyran månadsvis och i förskott.
Men om du en dag känner som "Äsch, skiter väl i detta" så struntar du ju förstås i att betala.
Fast då har du ju också, enligt punkt 2, max 48 timmar på dig att ha tömt rubbet om du vill ha din prylar kvar.
Men nu kanske du skiter i det också och.. ja, då är det ju bara att du tar dina prylar du verkligen vill ha med dig och visslande ge dig av.
Fast då kommer ju en räkning på arbetet att tömma lägenheten och, enligt punkt 3, den kommer du ju inte undan att betala..
Såvida du inte går under jorden..

Alltså hela tiden val av åtgärd och konsekvenser av dessa val och dessa konsekvenser får du ju lov att acceptera.

Ordet "bör" är ju mjukare och ja, det finns gott om utrymme för diskussion men en kommer inte undan.
Dvs, det blir en diskussion och kanske en ny överenskommelse som uttrycks i termer av "ska".
Om denna diskussion inte resulterar i en ny överenskommelse så tolkas ordet "bör" på samma sätt som "ska".

Jag tycker fortfarande inte att det är ett måste. Man får information om hur man ska göra för att få bo i lägenheten. Om man skiter i detta (vilket man kan göra och därför kan det inte vara ett måste) så kan man riskera att kastas ut. Men det beror på att hyresvärden valt att kasta ut en. Man "ska" acceptera att man blir utkastad, men man måste inte göra det.

Gafsan skrev:

Sheyen skrev:

Gafsan skrev:
Fast om man tittar på vad TS fråga var så handlade den om juridik och inte om vad just du skulle tycka kändes övertygande.

Hittar inget "måste" och därför kan det inte stämma. Har försökt att förklara det för dig flera gånger.

Hur mycket du än "försöker förklara" så verkar det inte direkt få det du säger att verka mera rimligt. Jag vet inte om du missförstår frågeställningen eller vad som är problemet.

Nej, alltså jag försöker att få dig att förstå. Men jag orkar inte hålla på med att snacka i cirklar nu.

Sheyen, kan du ge ett exempel på en formulering som du anser skulle vara tvingande?

Sheyen skrev:

Gafsan skrev:

Sheyen skrev:Hittar inget "måste" och därför kan det inte stämma. Har försökt att förklara det för dig flera gånger.

Hur mycket du än "försöker förklara" så verkar det inte direkt få det du säger att verka mera rimligt. Jag vet inte om du missförstår frågeställningen eller vad som är problemet.

Nej, alltså jag försöker att få dig att förstå. Men jag orkar inte hålla på med att snacka i cirklar nu.

Jo, jag vet. Problemet är just det. Istället för att försöka förstå vad frågan var, så framhärdar du i att tjata om ditt svar trots att det framstår som (med tanke på ursprungsfrågan) uppenbart felaktigt.

Att snacka i cirklar är förmodligen inte det bästa alternativet. Jag föreslår att du låter bli det och i stället läser ursprungsfrågan igen.

Sheyen skrev:

lillmupp skrev:

Sheyen skrev:Det blir ju inte alls tvingande (?). Det är bara ett konstaterande. "Detta ska du göra". Det brukar väl heller inte pratas om vad som händer om man inte gör något man förväntas göra, eftersom att ett "ska" är en riktlinje. "Bör" är ett råd, skulle jag vilja säga. Väldigt öppet för diskussion, med andra ord.

Vad menar du med att jag kommer att få ta den tråkiga konsekvensen? Vilken konsekvens?

Men visst är det tvingande! Det är även ett konstaterande!
Men när vi säger "tvingande" så menar vi "om du inte gör som det är skrivet som kommer en konsekvens som blir kostsam". Det finns alltså ett villkor i detta. Du kan fortfarande välja att strunta i "tvånget" men då kommer konsekvensen med säkerhet att uppstå. Om du då anser att konsekvensen är acceptabel, tja, då är det ju inget problem!

Så, igen, ett exempel:
Det står i t.ex. ett hyreskontrakt: (Extreeeemt förenklat )
1) Hyran skall erläggas månadsvis i förskott.
2) Underlåtenhet att följa avtalet leder till omedelbar uppsägning och utflytt skall ha skett inom 48 timmar.
3) Om utflytt efter uppsägning ej skett inom 48 timmar äger hyresvärden rätt att på hyresgästens bekostnad tömma lägenheten och tillhörande förråd.

Den första punkten gör att så länge du vill bo kvar i lägenheten så är du tvingad att betala hyran månadsvis och i förskott.
Men om du en dag känner som "Äsch, skiter väl i detta" så struntar du ju förstås i att betala.
Fast då har du ju också, enligt punkt 2, max 48 timmar på dig att ha tömt rubbet om du vill ha din prylar kvar.
Men nu kanske du skiter i det också och.. ja, då är det ju bara att du tar dina prylar du verkligen vill ha med dig och visslande ge dig av.
Fast då kommer ju en räkning på arbetet att tömma lägenheten och, enligt punkt 3, den kommer du ju inte undan att betala..
Såvida du inte går under jorden..

Alltså hela tiden val av åtgärd och konsekvenser av dessa val och dessa konsekvenser får du ju lov att acceptera.

Ordet "bör" är ju mjukare och ja, det finns gott om utrymme för diskussion men en kommer inte undan.
Dvs, det blir en diskussion och kanske en ny överenskommelse som uttrycks i termer av "ska".
Om denna diskussion inte resulterar i en ny överenskommelse så tolkas ordet "bör" på samma sätt som "ska".

Jag tycker fortfarande inte att det är ett måste. Man får information om hur man ska göra för att få bo i lägenheten. Om man skiter i detta (vilket man kan göra och därför kan det inte vara ett måste) så kan man riskera att kastas ut. Men det beror på att hyresvärden valt att kasta ut en. Man "ska" acceptera att man blir utkastad, men man måste inte göra det.

Du blir ju trotts allt vräkt, avhyst, lämnar du inte lägenheten frivilligt, tömmer och städer den. Kommer kronofogde att komma dit och avhysa dej och tömma lägenheten på dina grejor. har du inte lämnat lägenheten då så kommer polisen att med våld släpa och bära ut dej. Så i slutändan blir det ju trotts ett skall.

Sheyens poäng är väl att ingen nånsin måste nånting. Och då kan inte "skall" vara ett "måste".

Dagobert skrev:Sheyens poäng är väl att ingen nånsin måste nånting. Och då kan inte "skall" vara ett "måste".

Alltså gör du det inte kan ju ett straff utdömas. Du skall inte döda andra människor. Mördar du en annan människa i vissa stater i USA där dom har dödsstraff. Kan ju följderna bli rätt allvarliga om du trotts allt gör det.

'Ska'/ 'skall' är något som kommer att ske (jämför gärna Eng 'will') eller som man bestämt sig för eller är bestämt på ett visst vis (jämför Eng 'shall')

'Bör' kan egentligen användas på två sätt: dels som ett snällare 'ska' och dels som att 'det är bra om detta sker'. Lustigt nog på på Engelska används oftast dåtid av ovan ord 'would' och 'should', beroende på.

Inom juridik är 'skall' tvingande, och meningen bör därför följas med en beskrivning av konsekvens om så inte sker.

Dagobert skrev:Sheyens poäng är väl att ingen nånsin måste nånting. Och då kan inte "skall" vara ett "måste".

I laglig mening vill man inte vara otydlig, så 'skall' ska därför åtlydas.

Dagobert skrev:Sheyens poäng är väl att ingen nånsin måste nånting. Och då kan inte "skall" vara ett "måste".

Det tror jag att alla har förstått. Men nu var det ju inte det som var TS frågeställning. TS skriver

Jag tänker bla juridiskt.
För mig är ska ett måste medan bör är en rekommendation.

Ingenting tyder på att TS är ute efter någon sorts filosofisk utredning av huruvida någonting någonsin egentligen är nödvändigt. Det är ett sidospår och tämligen OT.

Gafsan skrev:Ingenting tyder på att TS är ute efter någon sorts filosofisk utredning av huruvida någonting någonsin egentligen är nödvändigt. Det är ett sidospår och tämligen OT.

Håller med.

Gafsan skrev:

Dagobert skrev:Sheyens poäng är väl att ingen nånsin måste nånting. Och då kan inte "skall" vara ett "måste".

Det tror jag att alla har förstått. Men nu var det ju inte det som var TS frågeställning. TS skriver

Jag tänker bla juridiskt.
För mig är ska ett måste medan bör är en rekommendation.

Ingenting tyder på att TS är ute efter någon sorts filosofisk utredning av huruvida någonting någonsin egentligen är nödvändigt. Det är ett sidospår och tämligen OT.

Men om 'skall' används i lagtext ska påbudet utföras.

Om jag förstod kontraktet korrekt så måste alltså hyra betalas så som är beskrivet. I annat fall, att man alltså bryter mot 'skall':et, kommer man att vräkas efter 2 dygn, men fortfarande skyldig att betala hyran.

Naturlagar går inte bryta mot hur mycket man än vill. Av människan stiftade lagar och regler går (nästan) alltid att bryta mot. Att säga att en regel inte är tvingande för att det går att bryta mot den är därfär tämligen meningslöst, och tvingande formuleringar måste (ursäkta cirkulariteten) därför rimligen syfta på hur man ska handla om man inte vill bryta mot regeln.

Skillnaden är att "bör" är en riktlinje/rekommendation, medan "ska/skall" är en tvingande formulering som ej går att bortse från. På Transportstyrelsens hemsida finns ett utmärkt exempel.

Transportstyrelsen skrev:Däck ska ha ett mönsterdjup på minst 1,6 mm i däckets huvudmönster.

Tänk på att mönsterdjupet bör vara minst 3 mm för att ge bra friktion vid fuktig vägbana.

Kravet för att fordonet skall vara lagligt att framföra: 1,6 mm. Framförs det med mindre mönsterdjup än 1,6 mm är fordonet olagligt och vid kontroll kan du få körförbud.

Rekommenderat mönsterdjup: minst 3 mm. Fordonet får dock framföras ned till 1,6 mm. 3 mm är så att säga inget krav, utan mer en rekommendation från Transportstyrelsen.

Gafsan skrev:

Dagobert skrev:Sheyens poäng är väl att ingen nånsin måste nånting. Och då kan inte "skall" vara ett "måste".

Det tror jag att alla har förstått. Men nu var det ju inte det som var TS frågeställning. TS skriver

Jag tänker bla juridiskt.
För mig är ska ett måste medan bör är en rekommendation.

Ingenting tyder på att TS är ute efter någon sorts filosofisk utredning av huruvida någonting någonsin egentligen är nödvändigt. Det är ett sidospår och tämligen OT.

Nej, lugna dig nu. TS skrev "bland annat", vilket ger utrymme för många olika svar. TS skriver ju själv "för mig är...", vilket tyder på att personen gör precis som jag. Är TS också OT, Gafsan?

Jag är fortfarande övertygad om att jag har rätt.

Sheyen skrev:

Gafsan skrev:

Dagobert skrev:Sheyens poäng är väl att ingen nånsin måste nånting. Och då kan inte "skall" vara ett "måste".

Det tror jag att alla har förstått. Men nu var det ju inte det som var TS frågeställning. TS skriver

Jag tänker bla juridiskt.
För mig är ska ett måste medan bör är en rekommendation.

Ingenting tyder på att TS är ute efter någon sorts filosofisk utredning av huruvida någonting någonsin egentligen är nödvändigt. Det är ett sidospår och tämligen OT.

Nej, lugna dig nu. TS skrev "bland annat", vilket ger utrymme för många olika svar. TS skriver ju själv "för mig är...", vilket tyder på att personen gör precis som jag. Är TS också OT, Gafsan?

Jag är fortfarande övertygad om att jag har rätt.

Sheyen, vad menar du egentligen? Ord som dessa har en given och tydlig definition och lämnar inte tolkningsutrymme.

Sheyen skrev:Jag är fortfarande övertygad om att jag har rätt.

Det tror jag att alla på forumet är väl medvetna om vid det här laget.

Att TS skriver om hur hen tolkar ett uttryck och samtidigt frågar om andras åsikt i frågan kan knappast likställas med dina tvärsäkra uttalanden.

Om du hade uttryckt dig med en smula ödmjukhet och framställt din uppfattning som just din personliga uppfattning hade det du skriver möjligen varit rimligt. Men det har du inte gjort. Du framställer din uppfattning som objektivt sann. Det är en stor, och viktig, skillnad.

joey_truelove skrev:Sheyen, vad menar du egentligen? Ord som dessa har en given och tydlig definition och lämnar inte tolkningsutrymme.

Men TS skrev ju själv "för mig betyder...". Varför får andra lov att berätta vad de tolkar orden som, när inte jag får det?

Gafsan skrev:

Sheyen skrev:Jag är fortfarande övertygad om att jag har rätt.

Det tror jag att alla på forumet är väl medvetna om vid det här laget.

Att TS skriver om hur hen tolkar ett uttryck och samtidigt frågar om andras åsikt i frågan kan knappast likställas med dina tvärsäkra uttalanden.

Om du hade uttryckt dig med en smula ödmjukhet och framställt din uppfattning som just din personliga uppfattning hade det du skriver möjligen varit rimligt. Men det har du inte gjort. Du framställer din uppfattning som objektivt sann. Det är en stor, och viktig, skillnad.

Vad bra!

Jodå; det kan likställas.

Självklart kommer jag att framställa min egen uppfattning som objektivt sann. Jag skulle aldrig börja hävda något som jag inte ens kände mig säker på.