Bjäbbmonstret skrev:Men det kanske kunde vara intressant att diskutera hur de här normerna kring kvinnors eller mäns klädsel ser ut och yttrar sig i första hand i stället för att genast börja dra ett varv till på den här eviga debatten mellan socialbiologister och feminister som vi ofta brukar hamna i på det här forumet.

Socialbiologi är en gren av biologin med inslag av evolutionslära, zoologi m.fl områden. Vetenskap med andra ord. Feminism är ett politiskt ställningstagande "för kvinnans fulla ekonomiska, sociala och politiska likställighet med mannen". Sålunda finns ingen motsättning eftersom feminism inte är vetenskap lika lite som liberalism, stalinism eller socialdemokratism är det.

För övrigt tycker jag att det är löjeväckande att försöka dra några som helst slutsatser av "intervjuer med 25 kvinnor" som hennes "forskning" bestod i. Det är nästan "duktiga lilla flicka!" över en sån studie. Avhandlingar är tänkta att ge någon form av resultat, typ "ballast av typ X klarar ett tryck på Y vid järnvägsbyggen". Verkar inte som om denna studies författare kommit fram till någonting.

Moderator: Avdelat från denna tråd: harda-normer-styr-kvinnors-utseende-t17269.html

Zombie skrev:Jo, i (vanligtvis) anglosaxiska eller anglosaxiskt influerade massmedia och hos allmänheten. Att den saknar vetenskaplig grund var just en del av min poäng.

Din poäng saknar poäng. Det är ingen inom vetenskapliga kretsar som någonsin trott på biologisk determinism. Det är snarare din egen missuppfattning av begreppet som gör att du tror att (andra är dig själv) tror att det någonsin funnits någon som hävdat att allt har biologiska förklaringar.

JAG TALAR INTE OM VETENSKAP. TALET GÄLLDE DISKUSSIONEN PÅ DET HÄR FORUMET. LÄS BJÖRNES INLÄGG OCH MITT SVAR PÅ DET.

HÖR DU ELLER SKA JAG SKRIKA HÖGRE?

Och jo, rent upplysningsvis, sådana tankeströmningar har varit vetenskapligt vedertagna under en rätt lång period. Din Rushton är fortfarande i hög grad inne i dem.

Zombie skrev:JAG TALAR INTE OM VETENSKAP. TALET GÄLLDE DISKUSSIONEN PÅ DET HÄR FORUMET. LÄS BJÖRNES INLÄGG OCH MITT SVAR PÅ DET.

HÖR DU ELLER SKA JAG SKRIKA HÖGRE?

Björne beskriver modern vetenskap på frammarsch, och jämför den med politiska rörelser som feminism. Han har naturligtvis helt rätt i sin analys.

Zombie skrev:Och jo, rent upplysningsvis, sådana tankeströmningar har varit vetenskapligt vedertagna under en rätt lång period. Din Rushton är fortfarande i hög grad inne i dem.

Rushton tror inte på biologisk determinism. Det skulle du vetat om du läst på det allra minsta. Eller åtminstone förstått hur han resonerar.

Det är inte lätt att sprida politisk ideologi, Zombie. Speciellt inte om man blandar ihop den med vetenskap. Fast en bra början kan vara en kurs i politisk propaganda eller nåt sånt.

Ingen ska få smälla i mig att inte sociobiologi är politiskt färgad vetenskap även om den framställs som att den inte är det.

Det är nämligen skillnaden mellan vetenskap som är konstruerad så att dess underliggande budskap går ut på att försvara status quo - det ÄR så och därför måste det vara RÄTT och NATURLIGT att det är så, eller den vars syfte går ut på att problematisera gängse föreställningar om vad som är "naturligt", "rätt" och "bra" osv och försöka hitta mönstret bakom hur dessa föreställningar konstrueras. Det senare är mycket lättare att angripa som politisk än den första.

Jag tycker vetenskap är viktigt. Jag tror att källkritik är viktigt likaså respekt för empiriskt underlag. 25 kvinnor är förvisso inte ett stort empiriskt underlag. Men betyder det att ett underlag som bygger på 25 kvinnor är ointressant? Det beror på vad syftet är med undersökningen.

Är syftet att få fram en representativ undersökning med ett statistiskt urval av vad kvinnor i allmänhet tycker om de här frågorna så räcker givetvis 25 kvinnor inte långt. Jag vet nu inte hur just denna undersökning har gått till men vill man däremot få fram ett material med vanliga föreställningar hos kvinnor om de här frågorna samtidigt som man kanske jämför hur frågorna har skildrats i andra källor och undersökningar så räcker det ganska långt för att vaska fram ett antal problemområden som kan vara värt att titta på vidare. Även undersökningar inom "hårdare" vetenskaper såsom exempelvis medicin brukar dessutom kunna bygga på hur ett mindre antal individer exempelvis reagerar på en viss behandling.

Vad sociobiologin ägnar sig åt är däremot grova generaliseringar mellan mänskligt beteende och beteende inom den övriga djurvärlden. Det måste vara desto svårare eftersom man faktiskt inte kan fråga djur vad de anser och tycker om olika saker på samma sätt som man kan fråga människor.

Så frågan är helt enkelt vad man vill studera. Att försöka platta till en kvinnlig forskare för att hon arbetar med ett källmaterial som består av intervjuer med 25 kvinnor är mest förnedrande.

Bjäbbmonstret skrev:Ingen ska få smälla i mig att inte sociobiologi är politiskt färgad vetenskap även om den framställs som att den inte är det.

Du har helt fel. Men eftersom du uppenbarligen inte har några planer på att släppa din barnatro är det inte lönt att diskutera.

Så frågan är helt enkelt vad man vill studera. Att försöka platta till en kvinnlig forskare för att hon arbetar med ett källmaterial som består av intervjuer med 25 kvinnor är mest förnedrande.

Varför skrev du "kvinnlig forskare"? Tror du inte att exakt samma kritik hade kunnat riktas mot en manlig forskare? Isåfall har du fel. Själv har jag nu läst igenom pressmeddelandet flera gånger utan att hitta något konkret alls. Hårda normer? Hur hårda då? Man kan inte intervjua 25 selektivt valda personer och kalla det för forskning.

För det första är det samma person som samlat in resultaten som analyserat dem. När man gör studier i humanistiska ämnen brukar man vara noga med att låta någon annan person än forskaren själv samla in datat för att undvika risken att forskarens egen åsikt råkar komma med.

För det andra är inte personerna slumpmässigt utvalda utan har selektivt valts ut att disputanten för att vara intressanta; "allt ifrån fotomodeller och fotbollsspelare till transsexuella". De är inte representativa med andra ord.

För det tredje tror jag det är mer eller mindre omöjligt att använda samma intervjuformulär när man ska intervjua sexåringar som när man intervjuar vuxna. Återigen blir det forskaren som får tolka sexåringen och hennes egna värderingar smutsar ner resultatet.

För det fjärde är 25 personer en oerhört liten sampel och kan knappast användas för att säga någonting om svenska kvinnor i allmänhet.

Björne skrev:För det första är det samma person som samlat in resultaten som analyserat dem. När man gör studier i humanistiska ämnen brukar man vara noga med att låta någon annan person än forskaren själv samla in datat för att undvika risken att forskarens egen åsikt råkar komma med.

Det är inte riktigt sant. Det är tämligen vanligt att forskaren själv analyserar sitt material inom vissa ämnen. Många som disputerar gör det exempelvis på eget material.

Björne skrev:För det andra är inte personerna slumpmässigt utvalda utan har selektivt valts ut att disputanten för att vara intressanta; "allt ifrån fotomodeller och fotbollsspelare till transsexuella". De är inte representativa med andra ord.

Det stärker mitt intryck att avsikten kanske inte var att få fram ett representativt urval utan att hitta ett antal varierade åsikter. Jag tycker fortfarande det kan vara intressant. Även om man inte får fram det representativa urvalet kan man exempelvis få fram en bra grund för vilka frågor som det kan vara värt att forska vidare om som jag nyss sa.

Björne skrev:För det tredje tror jag det är mer eller mindre omöjligt att använda samma intervjuformulär när man ska intervjua sexåringar som när man intervjuar vuxna. Återigen blir det forskaren som får tolka sexåringen och hennes egna värderingar smutsar ner resultatet.

Nej och det är inte säkert att hon använder något intervjuformulär. Det kan mycket väl vara så att hon använder sig av någon form av ostrukturerade eller halvstrukturade intervjuer där hon i stället har listat ett antal teman som hon tänker sig att intervjun ska beröra och sen låter intervjupersonerna tala relativt fritt.

Det finns en stor nackdel med intervjuformulär nämligen och det är den att forskaren bara få svar på de frågor hon explicit ställer och därmed riskerar att "smutsa ner" resultatet med sina egna förutfattade meningar om vad det ska frågas om.

Zombie skrev:för den skull inte sagt att varje enskild studie och så vidare måste eller kan ta in hela spektret.

Dubbelmoral.
Jag har lagt märke till hur VIKTIGT det är att hela spektrat tas med och skall vändas ut o in så fort det inte är enligt din magkänsla.

Jag har högre krav på en studie ifrån ett universitet än vad jag har på ett hobbyprojekt som inte bekostats av skattepengar.

ufo skrev:

Zombie skrev:för den skull inte sagt att varje enskild studie och så vidare måste eller kan ta in hela spektret.

Dubbelmoral.
Jag har lagt märke till hur VIKTIGT det är att hela spektrat tas med och skall vändas ut o in så fort det inte är enligt din magkänsla.

Jag har högre krav på en studie ifrån ett universitet än vad jag har på ett hobbyprojekt som inte bekostats av skattepengar.

Då förstår du inte vad jag menar. Som jag försökte och försökte förklara i mannes feministhatartråd (fast med andra exempel), skulle du själv skriva en studie över bilars bromssystem skulle du inte med samma grundlighet ta in motor, drivlina, styrsystem, kaross, säten, ventilation osv. osv. osv. osv. osv. osv. För det skulle bli något helt annat än en avhandling om bilars bromssystem. Den skulle med samma arbetsinsats bara ge en bråkdel så mycket kunskap om just bromssystemet åt den läsare som läste den för att få veta något om det, och som faktiskt drar ut en annan bok ur hyllan när den vill fördjupa sig i något annat delsystem och en tredje när den vill ha ett hum om den helhet delarna ingår i.

Fattar du inte vad jag menar nu så får någon annan försöka.

Fattar inte Zombies liknelse. Hur kan man jämföra bilar med att ignorera mäns krav på kvinnor (och bara undersöka kvinnors krav på kvinnor) i ett ämne som uppenbarligen handlar om kvinnors krav på sig som partners?

Suck. Så är du ju ingen vetenskapare heller. Ditt projekt om aspergare och neandertalare gäller alla hominider, eller hur? Förlåt, alla primater. Förlåt, alla däggdjur. Förlåt, alla djur. Förlåt, allt biologiskt liv. Förlåt, allt som har med kolväteföreningar att göra. Förlåt, allt som...

För annars är du ju inte seriös. Och en djävla dubbelmoralist.

Snacka om att tvingas förklara varför ett hjul brukar vara runt...

Den liknelsen var precis lika dålig.

Ge den du menar är relevant då. I stället för att nöjestjafsa.

Jag blir faktiskt lika upprörd av den där studien som vad "trådens antifeminister", om uttrycket tillåts, är.

Intervjuer av selektivt utvalda, fåtaliga personer kan användas för att hitta frågor att göra vetenskapliga undersökningar om. Inte till något annat vetenskapligt syfte. Men här har vi alltså en disputerad (då är man doktor, va?) som

* levt på skattemedel för att kunna utföra studien
* har mage att bygga en karriärsgrundande avhandling på studiens resultat
* därmed skjutit ett rejält sår i förtroendet för genusforskning

Och tydligen har någon betalat och någon godkänt den som avhandling.

Jag vet inte vilket som upprör mig mest. Tillåt mig hoppas att den avhandlingen (och doktorsgraden?) glöms fort som attan.

Editerar in också att jag saknar Krigis.

Zombie skrev:skulle du själv skriva en studie över bilars bromssystem skulle du inte med samma grundlighet ta in motor, drivlina, styrsystem, kaross, säten, ventilation osv. osv. osv. osv. osv. osv.

Om jag skulle göra en studie om bilars olika bromssystem skulle jag också kollat OLIKA bromssystem. Inte bara på skivbromsar och bastunera ut hur hemskt det är med trumbroms.

Zombie skrev:Obs. att jag inte försvarar avhandlingen.

Nähä, då har jag missförstått dig totalt.

Vad menar du, Zombie? Visst, avhandlingen kan ju tänkas egentligen bygga på data som inte nämns i universitetets pressmeddelande, data som är teoretiskt möjlig att grunda statistik på. Men det vore ju mycket märkligt om den datan inte nämndes så jag utgår ifrån att de 25 intervjuade har givit avhandlingen hela dess material. Och då har jag sannerligen mer på fötterna än kejsarens nya skor när jag sågar den jäms med desamma.

ufo

Nej, jag resonerar allmänt. Jag skrev ju att jag inte har läst avhandlingen.

Och bra att du förtydligade, då vet jag vilken kategorinivå du avser.

Men vad för ensidighet är det artikelförfattaren verkar dölja eller ger intryck av att doktoranden döljer? Här har vi en begränsning, men den är klart uttalad:

Linköpings universitet skrev:Therése Persson har intervjuat 25 kvinnor i åldrarna sex till 99 år. Hon har, säger hon, vinnlagt sig om att hitta kvinnor med olika förhållningssätt till det kroppsliga, allt ifrån fotomodeller och fotbollsspelare till transsexuella.

Allt som sägs i det följande gäller alltså dessa kvinnors normer, och så vidare, och det går inte att anmärka på att ordet "normer" används med syftning på någon grupp personer som det klart framgår inte har varit med i studien. I brist på ytterligare information kan vi inte heller utesluta att urvalet eller det lilla vi får veta om metoden är inrättat efter avhandlingens teoretiska utgångspunkt, metod i övrigt eller syfte.


jonsch

Som Bjäbbis redan har varit inne på, all forskning behöver inte bygga på material med statistisk signifikans för att vara stringent eller relevant.

Men det här är ett återkommande problem i all kommunikation mellan naturvetenskapligt och humsamvetenskapligt skolade personer, att "naturvetarna" inte kan se det vetenskapligt hållbara i "humsammarna"s metoder. Finns någon gammal tråd om det, av ford eller vem det nu var, men en sådan diskussion är jag hursomhelst varken uppläst eller i form för.

Zombie skrev:jonsch

Som Bjäbbis redan har varit inne på, all forskning behöver inte bygga på material med statistisk signifikans för att vara stringent eller relevant.

Men det här är ett återkommande problem i all kommunikation mellan naturvetenskapligt och humsamvetenskapligt skolade personer, att "naturvetarna" inte kan se det vetenskapligt hållbara i "humsammarna"s metoder. Finns någon gammal tråd om det, av ford eller vem det nu var, men en sådan diskussion är jag hursomhelst varken uppläst eller i form för.

Visst kan det vara vetenskapligt relevant att i en hel avhandling bara belysa en trend som man subjektivt tycker sig se. Och då är det faktiskt helt onödigt att luta sig på något angivet material alls. Hela poängen är nämligen då att man ringar in och kanske formulerar områden eller konkreta frågeställningar som det går att göra kvantitativa studier av.

Fast understrykas skall att inga slutsatser kan dras i en trendbelysande avhandling. Ändå är det just vad den här Therese har dragit, och fått godkänt. Otroligt. Det måste du väl hålla med om? Annars har vi verkligen ingen diskussion.

Och vidare kan vem som helst skriva en rent trendbelysande avhandling. Så jag kommer inte att förlåta någon för att få akademiska poäng och lön för sådant arbete förrän jag och mitt kvarters ligistgäng som tog studenten före sommaren får detsamma.

Nej, vi har ingen diskussion. Dels måste den isåfall föras antingen på ett allmänt plan eller också efter att åtminstone någon på alla sidor har läst avhandlingen (varvid jag för övrigt inte har en aning om ifall jag skulle försvara eller angripa den); dels orkar jag inte, som jag antydde, försöka överbrygga det gap den här väl inarbetade totala oförståelsen från naturvetarsidan utgör. (Och i synnerhet inte på ett aspergarforum, där det tänkesättet dominerar iallafall.)

Nåhå. Vi får väl försöka få till en diskussion någon annan gång då, när vi orkar. Vi borde kunna ha en, för någon av oss har ju missat att förstå någonting och jag väljer tills vidare att tro att det är jag. Men kör på i mina vanliga ullstrumpor tills jag i så fall förstått bättre.

Björne skrev:Jättebra att skylla på oförstånd bara för att andra inte delar ens mening.

Om du inte vet vad jag syftade på så tycker jag du ska ligga lågt i vetenskapsteoretiska sammanhang här tills du har läst in dig på den där teoretiska tudelningen. Den hör nämligen till allmänbildningen på området. Sedan hjälper det om du läser innantill också: jag skrev oförståelse.

"... försöka överbrygga det gap den här väl inarbetade totala oförståelsen från naturvetarsidan utgör" Nej, jag har ingen aning om vad du menar. Min lilla hjärna klarar inte av såna här komplicerade saker.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskaplig_metod med vidarelänkar.

En sådan här avhandling skulle man kunna tänka sig använda till exempel hermeneutiska och/eller GT-metoder. Kanske finns andra som vore ännu mer närliggande, jag är som sagt rostig.