Jag vill ha hjälp med att förstå vad logiskt tänkande innebär.

Till följd av att ha blivit "anklagad" av en vän att vara rätt inkapabel på detta plan, alltså denne hävdar att jag inte är logisk, blev jag fundersam. Personen anser ändå att jag är smart, men stör sig på det faktum att jag kan "sväva iväg" ibland. Min nyfikenhet väcks därav kring begreppet och förståelsen för vad logik innebär.

En annan tanke jag fick var också om man kan vara logisk på olika sätt, eller om det är omöjligt.

Kan ni vara snälla att definiera er förståelse för logik, och även om den kan skifta i sin form eller om den faktiskt är en begränsad kognition. D.v.s. kan man vara logisk på ett individuellt plan eller är logik något fast som bara vissa personer besitter? Om vissa av er anser er vara logiska beskriv då hur ni ser på ert tänkande, i jämförelse med ologiska personer.

http://www.youtube.com/watch?v=ZW2Ap0oyEnk

Kolla på den serien och följ med. Väldigt enkelt och bra förklarat.

Det används på ett vardagligt sätt på ett sätt att tänka där man är förnuftig, ser saker som (man anser) det är utan att blanda in känslor, har rimliga förväntningar på omvärlden och framtiden, inte tror på nåt övernaturligt, inte sysslar med önsketänkande eller handlar utefter hur världen borde vara istället för hur den är. Man blandar inte in sånt ovidkommande (som man anser) saker.

Ungefär.

Finns ingen exakt definition på vad det innebär att tänka logiskt om man ser till vad det brukar innebära för folk i allmänhet. Det är inte heller så att alla antingen tänker logiskt eller ej (haha...) eller att alla skulle vara överens om hur en viss person tänker logiskt eller ej. Men kort sagt innebär det man man har en förnuftig realistisk världsbild och anser sig leva efter det. (Säger inte att det är detsamma som att ha en korrekt världsbild.)


Logiken är en vetenskap som har väldigt lite eller inget att göra med vad logiskt tänkande brukar innebära för folk och ingen människa kan verka i världen genom att endast tillämpa strikt logik.

earlydayminer skrev:http://www.youtube.com/watch?v=ZW2Ap0oyEnk

Kolla på den serien och följ med. Väldigt enkelt och bra förklarat.

Aa, tack ska kolla!

Moggy skrev:Det används på ett vardagligt sätt på ett sätt att tänka där man är förnuftig, ser saker som (man anser) det är utan att blanda in känslor, har rimliga förväntningar på omvärlden och framtiden, inte tror på nåt övernaturligt, inte sysslar med önsketänkande eller handlar utefter hur världen borde vara istället för hur den är. Man blandar inte in sånt ovidkommande (som man anser) saker.

Bra beskrivning.
Det här med känslor känns alltid lika laddat när man ska prata om människans logiska förhållningssätt till omvärlden. Kan man resonera, eller tänka, utan att blanda in någon grad av känslor (åsikter, världsbild etc.)? Jag vet ju att det irrationella ofta sammankopplas med känslor. Exemplet är hur man betraktar "kvinnor" eller under rasbiologins blomstertid s.k. underutvecklade människor som ansågs sakna rationalitet.

Moggy skrev:Ungefär.

Finns ingen exakt definition på vad det innebär att tänka logiskt om man ser till vad det brukar innebära för folk i allmänhet. Det är inte heller så att alla antingen tänker logiskt eller ej (haha...) eller att alla skulle vara överens om hur en viss person tänker logiskt eller ej. Men kort sagt innebär det man man har en förnuftig realistisk världsbild och anser sig leva efter det. (Säger inte att det är detsamma som att ha en korrekt världsbild.)

Moggy skrev:Logiken är en vetenskap som har väldigt lite eller inget att göra med vad logiskt tänkande brukar innebära för folk och ingen människa kan verka i världen genom att endast tillämpa strikt logik.

+1

MolkomAnnor skrev:...
Det här med känslor känns alltid lika laddat när man ska prata om människans logiska förhållningssätt till omvärlden. Kan man resonera, eller tänka, utan att blanda in någon grad av känslor (åsikter, världsbild etc.)? Jag vet ju att det irrationella ofta sammankopplas med känslor. Exemplet är hur man betraktar "kvinnor" eller under rasbiologins blomstertid s.k. underutvecklade människor som ansågs sakna rationalitet.
...

Känslor är laddat. Och viktigt. Och grundläggande.

Jag menar att man inte kan tänka utan att blanda in känslor. Framförallt inte fatta beslut coh agera utan känslor. Sedan är det ett växelspel hela tiden, att tankarna påverkar våra känslor och tvärtom. Vissa skiljer öht inte på tankar och känslor. Och det är faktiskt som jag ser det lite svårt att argumentera mot.

Att "irrationella ofta sammanblandas med känslor". Ja det är en syn på det hela. Att exempelvis kvinnor skulle vara fyllda av känslor och därmed oförmögna till rationellt tänkande. Vilket vi idag naturligtvis vet är en myt. Alla människor - både kvinnor och män - kan bli irrationella, men inte enbart pga känslorna utan även pga tankarna.

Alla tankar är inte logiska liksom inte alla känslor är det. Tankar kommer och går liksom känslor kommer och går. Ungefär som molnen på himlen eller humlor runt en blomma. Att inte döma sig utifrån sina tankar och känslor. Utan bara acceptera att de finns där, kommer och går.

En skillnad mellan känslor och tankar är att vi kan i viss mån styra vårt tänkande (även om vi i mångt o mycket är fastlåsta även där i vanor osv) medan känslorna har vi mycket liten om någon kontroll över.

Har svårt att hitta orden. En som kan formulera sig är Anna Kåver - rekommenderar hennes bok "Himmel och Helvete och allt däremellan - Om känslor" (2009).

Jag kan bara citera Anna Kåver:
"Vi är kännande varelser som tänker, inte tänkande varelser som tänker. Det kännande systemet i hjärnan är mycket äldre än det tänkande.

Hurra för känslorna! Det är absolut inte bara det kognitiva systemet som utgör det mänskliga!"
Citaten är från hennes föredrag på Hjärnfondens Hjärnans Dag.

@moggy: +1

Mycket klokt är redan skrivet.

Min bild av logiskt tänkade i vardagen är att det handlar om en serie bedömningar av vad som är rimligt, utifrån den information och erfarenhet en har.
Detta leder till att bedömningar ibland blir mindre välgrundande, t.ex. i brist på information och/eller erfarenhet men även pga att en glömt sådant som en har varit med om.

Därtill kommer att en kan aktivt eller passivt/undermedvetet bortse från information, för att den inte passar in i den världsbild eller självbild en har. Detta leder gärna till, vad ofta benämns, irrationella idéer eller beslut. Lite missvisande egentligen eftersom det irrationella består i att bortse från information, inte att grunda sina beslut på den information som kvarstår.

TS kanske är drabbad av situationen där "vännen" har en annan tankemodell och därför inte förstår TS's tankebana och därför, i brist på förmåga att se denna skillnad, benämner TS som irrationell eller ologisk. Ett rent subjektivt ställningstagande och faktiskt förminskande.

Uppmanar TS att stå på sig och försöka överbrygga skillnaderna genom att fortsätta att diskutera sakfrågan. Rätt vad det är trillar någon pollet ner i någons huvud och ömsesidig förståelse kan uppstå. Det är stort

"Reason is the slave of the passions".

lillmupp skrev:@moggy: +1

Mycket klokt är redan skrivet.

Min bild av logiskt tänkande i vardagen är att det handlar om en serie bedömningar av vad som är rimligt, utifrån den information och erfarenhet en har.
Detta leder till att bedömningar ibland blir mindre välgrundade, t.ex. i brist på information och/eller erfarenhet men även pga att en glömt sådant som en har varit med om.

Därtill kommer att en kan aktivt eller passivt/undermedvetet bortse från information, för att den inte passar in i den världsbild eller självbild en har. Detta leder gärna till, vad ofta benämns, irrationella idéer eller beslut. Lite missvisande egentligen eftersom det irrationella består i att bortse från information, inte att grunda sina beslut på den information som kvarstår.

Intressant.

lillmupp skrev:TS kanske är drabbad av situationen där "vännen" har en annan tankemodell och därför inte förstår TS's tankebana och därför, i brist på förmåga att se denna skillnad, benämner TS som irrationell eller ologisk. Ett rent subjektivt ställningstagande och faktiskt förminskande.

Uppmanar TS att stå på sig och försöka överbrygga skillnaderna genom att fortsätta att diskutera sakfrågan. Rätt vad det är trillar någon pollet ner i någons huvud och ömsesidig förståelse kan uppstå. Det är stort

Lite out of topic.

Jag är inte främmande för detta perspektiv, i och med att "vännen" är rätt dogmatisk och principfast i sin läggning (i denna förespråkas "logik", empiri och vetenskapligt grundad information, det som närmar sig relativism och "flum" är korkat). Har ytterst svårt att se ur ett annat perspektiv, enligt mig, men däremot vill jag anse att personen är smart och har en hel del kunskap inom vissa områden.

Intressant blir här likväl att det är inom vissa specifika områden dennes kunskap finns, vilket kanske kan leda till att kunskapen inte skapar en helhetsbild alltid?! För mig är det inte helt motsägande. Alltså att om man har mycket kunskap, men den är begränsad till vissa områden, kan man tappa ett bredare perspektiv. Vad säger du om det? Och kan det påverka det logiska tänkandet? Vi behöver här inte spekulera i om min vän är ett offer för detta, för det kan jag inte uttala mig om.

Det du benämner tidigare i inlägget vad gäller information kan också ha varit aktuellt. I diskussionen hade jag inte alls samma kunskap i ämnet som denne, som använde sig av för mig nya begrepp av filosofisk karaktär. "Vännen" borde däremot ha varit medveten om detta faktum.

barracuber skrev:

MolkomAnnor skrev:...
Det här med känslor känns alltid lika laddat när man ska prata om människans logiska förhållningssätt till omvärlden. Kan man resonera, eller tänka, utan att blanda in någon grad av känslor (åsikter, världsbild etc.)? Jag vet ju att det irrationella ofta sammankopplas med känslor. Exemplet är hur man betraktar "kvinnor" eller under rasbiologins blomstertid s.k. underutvecklade människor som ansågs sakna rationalitet.
...

Känslor är laddat. Och viktigt. Och grundläggande.

Jag menar att man inte kan tänka utan att blanda in känslor. Framförallt inte fatta beslut coh agera utan känslor. Sedan är det ett växelspel hela tiden, att tankarna påverkar våra känslor och tvärtom. Vissa skiljer öht inte på tankar och känslor. Och det är faktiskt som jag ser det lite svårt att argumentera mot.

Att "irrationella ofta sammanblandas med känslor". Ja det är en syn på det hela. Att exempelvis kvinnor skulle vara fyllda av känslor och därmed oförmögna till rationellt tänkande. Vilket vi idag naturligtvis vet är en myt. Alla människor - både kvinnor och män - kan bli irrationella, men inte enbart pga känslorna utan även pga tankarna.

Alla tankar är inte logiska liksom inte alla känslor är det. Tankar kommer och går liksom känslor kommer och går. Ungefär som molnen på himlen eller humlor runt en blomma. Att inte döma sig utifrån sina tankar och känslor. Utan bara acceptera att de finns där, kommer och går.

En skillnad mellan känslor och tankar är att vi kan i viss mån styra vårt tänkande (även om vi i mångt o mycket är fastlåsta även där i vanor osv) medan känslorna har vi mycket liten om någon kontroll över.

Har svårt att hitta orden. En som kan formulera sig är Anna Kåver - rekommenderar hennes bok "Himmel och Helvete och allt däremellan - Om känslor" (2009).

Tack Jag kan också observera tankar och känslor som del av beteendet, de skiljer sig därav inte åt i förhållande till t.ex. handlingar. En individ reagerar på vissa typer av stimuli, och tankar, handlingsmönster och känslor blir en del av ett allomfattande beteende. Det är väl lite vad behaviorismens idéer handlar om.

Ibland har jag svårt att förstå vissa skämt, ibland för att inte förstår först vad som är roligt (men oftast kommer jag på det efter ett tag) och för att jag inte anser att de är logiska. Ibland brukar jag reda ut skämtet med den som sa det, och då brukar jag få mothugg för att jag förstörde skämtet. Det är en skillnad mellan AS NT-personer, att för att jag ska förstå någonting logiskt kräver det att mystiken, och det roliga på något sätt försvinner:P

MolkomAnnor skrev:Jag är inte främmande för detta perspektiv, i och med att "vännen" är rätt dogmatisk och principfast i sin läggning (i denna förespråkas "logik", empiri och vetenskapligt grundad information, det som närmar sig relativism och "flum" är korkat). Har ytterst svårt att se ur ett annat perspektiv, enligt mig, men däremot vill jag anse att personen är smart och har en hel del kunskap inom vissa områden.

Nu vet jag inte ett dugg om personen du refererar till. Dock kan jag reflektera att när en person är lite rigid i sitt förhållningssätt, som du beskriver, kan det bottna i t.ex. en brist på livserfarenhet eller en rädsla för att nalkas det som inte kan mätas och vägas med "objektiva" metoder.
I vart fall ett slags skydd.

Jag är själv akademiskt skolad och drar mig till minnes hur jag i yngre år kunde vara rätt fyrkantig i min övertygelse om naturvetenskaplighetens allmänna tillämpning. Det är ju inte så, sociologiska sammanhang har andra dimensioner, har jag kommit att förstå.

MolkomAnnor skrev:Intressant blir här likväl att det är inom vissa specifika områden dennes kunskap finns, vilket kanske kan leda till att kunskapen inte skapar en helhetsbild alltid?! För mig är det inte helt motsägande. Alltså att om man har mycket kunskap, men den är begränsad till vissa områden, kan man tappa ett bredare perspektiv. Vad säger du om det? Och kan det påverka det logiska tänkandet? Vi behöver här inte spekulera i om min vän är ett offer för detta, för det kan jag inte uttala mig om.

"Smal" kunskap ger inte mycket helhetsbild. Det faktum att en individ kan tillägna sig stor kunskap inom ett område medger inte mer än helhetsbild inom det området.
En ska skilja på intelligent och intellektuell i detta. "Vännen" kan mycket väl vara intelligent. Att vara intellektuell, i god mening, innebär för mig att se till att skaffa sig "bred" kunskap och sedan resonera kring denna. In person som intelligent och intellektuell har möjlighet att se en större bild.
Det logiska tänkandet blir, oavsett detta, begränsat av den kunskapsmasssa som individen har och, enligt mitt tidigare resonemang, rationellt i relation till dennes förmåga att ta in hela massan i resonemanget/analysen.

MolkomAnnor skrev:Det du benämner tidigare i inlägget vad gäller information kan också ha varit aktuellt. I diskussionen hade jag inte alls samma kunskap i ämnet som denne, som använde sig av för mig nya begrepp av filosofisk karaktär. "Vännen" borde däremot ha varit medveten om detta faktum.

Du beskriver ett fenomen jag känner igen. En del individer har svårt att inse eller ta till sig att andra inte har samma kunskap. Det krävs en förmåga att inse att motparten har ett annat perspektiv och en annan nivå/storlek på kunnande i ämnet. Med en sådan insikt kan följa en förmåga att anpassa samtalet. "Vännen" har kanske inte insikten. I värsta fall har "vännen" det men då är denne arrogant, en trist egenskap som jag också stött på.

lillmupp skrev:
Nu vet jag inte ett dugg om personen du refererar till. Dock kan jag reflektera att när en person är lite rigid i sitt förhållningssätt, som du beskriver, kan det bottna i t.ex. en brist på livserfarenhet eller en rädsla för att nalkas det som inte kan mätas och vägas med "objektiva" metoder.
I vart fall ett slags skydd.

Det borde slagit mig tidigare, personen betraktar oförutsägbarhet som en total katastrof, t.ex räds denne nya saker och vägrar spontanitet för att inte förlora struktur och sammanhang. Allt ska vara planerat och ganska inrutat. Det var ju inte meningen att detta skulle glida över till någon slags psykoanalys, men tack ändå. Har du själv haft erfarenhet av personer som kan vara rigida i sitt tankesätt, just för att det finns ett obehag kring att närma sig nya vyer? Vilket fält jobbar du inom?

lillmupp skrev:Du beskriver ett fenomen jag känner igen. En del individer har svårt att inse eller ta till sig att andra inte har samma kunskap. Det krävs en förmåga att inse att motparten har ett annat perspektiv och en annan nivå/storlek på kunnande i ämnet. Med en sådan insikt kan följa en förmåga att anpassa samtalet. "Vännen" har kanske inte insikten. I värsta fall har "vännen" det men då är denne arrogant, en trist egenskap som jag också stött på.

Svårt att svara på. Lättkränkt vet jag, men vidare kan jag inte svara på om arrogans eller oförståelse är fallet.

MolkomAnnor skrev:
Jag är inte främmande för detta perspektiv, i och med att "vännen" är rätt dogmatisk och principfast i sin läggning (i denna förespråkas "logik", empiri och vetenskapligt grundad information, det som närmar sig relativism och "flum" är korkat). Har ytterst svårt att se ur ett annat perspektiv, enligt mig, men däremot vill jag anse att personen är smart och har en hel del kunskap inom vissa områden.

Precis som Moggy skriver så är det skillnad på vad gemene man i dagligt tal kallar "logiskt tänkande" och det akademiska området Logik. Jag har lagt märke till att jag själv kan gå lite för långt i mina resonemang, trots att jag är vän av empiri, logik, vetenskap OCH pragmatism. Jag tror att det är en aspiegrej från min sida att liksom fastna i någonslags OCD-mässig dogmatism. Det sker automatiskt, liksom andra tvångsmässigheter, och egentligen mot min vilja men jag inser det inte om jag inte lyckas granska mig själv rejält. Känner ni igen det jag beskriver? Det här tycker jag iaf vid synande i sömmarna är ett vad man i vardagligt tal skulle kalla "ologiskt tänkande", eftersom det vid en punkt i resonemangen går från att vara konsekvent till att vara styrt av tvångsmässigheten. Är ni med?

Jag har haft rätt starka rutiner pga depresssion och dåligt psykiskt mående och varit sjukskriven och kan därför te mig rätt inrutad från utomstående. Det var nyligen i somras som depression mm släppte och jag tar det lugnt för att inte falla tillbaka i något råtthål.

Man behöver nog inte vara aspie för att vara logisk. Men det är en annan sak för en med aspergers. Då tänker man fram det logiska annars faller det rätt naturligt. Så som aspergare har det svårt med. Att få saker att falla naturligt.

Moggy uttrycker det bra. Hoppades på att Moggy skulle svara.


(Dr. Manhattan - DUH!)

Logik kan sägas vara det man begriper i steg 2 på vägen att lära sig vad AS är - steg 1 är att fatta att AS inte har något med massmord att göra...
Steg 3 ? Kanske att lära sig att AS visst avslöjar sociala mönster hos människor, precis som NT - fast inte samma saker som NT...
Något ännu viktigare som de flesta missat är att en känsla alltid föregås av en tanke - som oftast glöms bort lika snabbt som känslan uppstår.
En känsla kan alltså inte uppstå av sig själv utan är en följd av tolkningar av sinnesintryck som intellektet gör - intryck från den egna kroppen, den fysiska omgivningen eller den sociala situationen. Det finns helt enkelt inget oberoende känsloliv - det är en föreställning som intellektet(!) skapat i brist på annan förklaring - ungefär som att människor är övertygade om att ett mirakel skett - eftersom en naturlig förklaring verkar omöjlig.

Det är i varje fall jag övertygad om

earlydayminer skrev:Moggy uttrycker det bra. Hoppades på att Moggy skulle svara.


(Dr. Manhattan - DUH!)

För mig som är mekaniker, kräver logik att naturlagarna och geometrien är överens, att man inte kasserar en analys för att man inte vill veta att ens egen lösning inte fungerar. Men det brukar bara medföra att man får göra om sin läxa.
När kolegorna påstod sig ha förstått logiken i förklaringen till ett problem, men ändå fortsatte på en lösning som inte skulle fungera, då var det dax att pensionera en AS-konstruktör.( alltså mig)

Tror folk allt för ofta låter känslorna ta form av logik, enbart för att man inte vill se den nakna sanngen.

MolkomAnnor skrev:Det borde slagit mig tidigare, personen betraktar oförutsägbarhet som en total katastrof, t.ex räds denne nya saker och vägrar spontanitet för att inte förlora struktur och sammanhang. Allt ska vara planerat och ganska inrutat. Det var ju inte meningen att detta skulle glida över till någon slags psykoanalys, men tack ändå. Har du själv haft erfarenhet av personer som kan vara rigida i sitt tankesätt, just för att det finns ett obehag kring att närma sig nya vyer? Vilket fält jobbar du inom?

Som du beskriver personen kan jag inte låta bli att tänka "aspie".
Men det kan även vara en stor otrygghet bakom. Ett sätt att hantera otrygghet, som egentligen ligger inom en, kan vara att försöka ta kontroll men tyvärr på sådant som ligger utanför en. Detta kan ta sig uttryck i att t.ex. inte ta in nya idéer, just för att det då inte är kontrollerbart. Det kan t.o.m. leda till att motarbeta nya vyer.
Jag har sett detta gång på gång under hela mitt arbetsliv, oavsett vad den motsträvige har haft för syssla.
Just jag råkar vara dataingenjör och kan säga att det finns en hel del rigida personer även inom det området, hur konstigt det än kan tyckas låta.

Otrygghet och sårbarhet och orolighet känner jag igen mig i. Men jag har självförtroende. Logiskt tänkande kan vara så mycket, men som aspie är det nogrannhet, uthållighet och mönsterseende mycket mer än matematik som är logiskt tänkande. Abstrakt mönsterassociation kan vara genialt.

Jag är programmerare sedan mycket länge och det är bra träning för logiskt tänkande.

barracuber skrev:Att exempelvis kvinnor skulle vara fyllda av känslor och därmed oförmögna till rationellt tänkande.

Det förefaller, i det allmänna fallet, sant.

nallen skrev:

barracuber skrev:Att exempelvis kvinnor skulle vara fyllda av känslor och därmed oförmögna till rationellt tänkande.

Det förefaller, i det allmänna fallet, sant.

?