Parvlon skrev:Låter någon expert svara. Eller så letar jag upp siffror vid ett senare tillfälle, tex då någon säger att denna någon funderar på en ECT behandling för sig själv eller sin kompis.

0.8 = 800milliAmpere, jag har inte påstått något annat. Men kör du in det med Volten som används i ECT behandlingarna i skallen så får vi se hur roligt du har det, utan smärtstillande såklart. (ok nu blev det intressant med volt)

Säger som (cencur) sa till mig häromdagen:
jag kan inte förklara idag för det är så avancerat men jag vet hur det ligger till. Jag har inte alla fakta o källanvisningar i huvudet. Vill du inte tro mig så skit i det men det vore bra ifall någon med mer nyanserad fakta kan lägga in lite procent satser o paragrafer. :twisted:

Hur kan man ens gå på att ECT är bra?

Jahaja.

ECT:
# Spänning från 70V och upp till 400V med ungefär 200V som genomsnitt.
# Strömstyrka från 200mA till 1600mA med ungefär 800mA i snitt.
# Effekten varierar alltså som P=UI dvs från 14W till 640W med 160W i snitt.

Blixten:
# Spänning svår att avgöra, men minst 1GV (=1.000.000.000V).
# Ström, svår att avgöra, men åtminstone 10.000A.
# Effekten svår att avgöra men säkert 1TW.

Det finns de som har överlevt blixtnedslag.

Det finns kanske någon som kan ha avlidit av en (modern och behandlingsinriktad) ECT-behandling. Men det finns väldigt väldigt väldigt många fler som begår självmord i brist på hjälp och stöd pga depression.

Läs rapporten: det var ca 1300 st år 2004.

Jag skulle vilja påstå att självmord är en väldigt allvarlig biverkning av en depression.

Attans, kör de med så höga strömmar? Då är det ju oerhört viktigt med korta pulser. Du hittade ingen uppgift om pulslängd också? Det är nog energin som är intressantast här eftersom effekten uppenbart är väldigt hög.

weasley skrev:Det finns de som har överlevt blixtnedslag.

Ja det har man ju hört, men strömmen har knappast gått via deras skalle då? Antagligen så har blixten träffat något som de varit nära eller gått in i nedre delen av kroppen. Chansen att överleva är sådär lagom liten i vilket fall, tror inte någon utsätter sig frivilligt för det.

weasley skrev:Det finns kanske någon som kan ha avlidit av en (modern och behandlingsinriktad) ECT-behandling. Men det finns väldigt väldigt väldigt många fler som begår självmord i brist på hjälp och stöd pga depression.

I % räknat så är det nog inte så höga tal nej. Då är risken för att ta självmord efter ECT behandlingen större men den existerar.
I artikeln: Självmord står att det är den vanligaste dödsorsaken för män mellan 15-44års ålder.
Det blir mycket ström.

weasley skrev:Jag skulle vilja påstå att självmord är en väldigt allvarlig biverkning av en depression.

Eller är depression en bieffekt av livet?

Kvasir skrev:Attans, kör de med så höga strömmar? Då är det ju oerhört viktigt med korta pulser. Du hittade ingen uppgift om pulslängd också? Det är nog energin som är intressantast här eftersom effekten uppenbart är väldigt hög.

Jag hittade en uppgift som sade att pulserna ej ska överstiga 5 sek. Däremot har jag inte sett något om hur många sådana pulser man kan råka ut för. Kanske tahlia har förstahandsuppgifter?

Jag kan dock tänka mej att det, som så mkt annat inom medicinen, varierar från person till person.

Det låter väldigt långt. Jag har för mig att det pratades om storleksordningen millisekunder på TV, men jag kanske minns fel. Men strömmar i storleksordningen 1 A i flera sekunder tvivlar jag starkt på att man använder. Det skulle nog värma upp hjärnan för mycket.

640W (wesslans MAX uträkning) är ju bara en liten Micro. Det överlever katter väldigt länge har jag för mig ja sett någon stans
O ändå är det microvågor som borde göra mer skada invärtes än ström

Det spelar ingen större roll om det är elektrisk ström eller mikrovågor. Nästan hela effekten omvandlas nog till värme i båda fallen.

Ja kan stämma. katten i micro fanns ett par på youtube *varning för micrad katt*

Depression räknas att 5% av den vuxna befolkningen har.
Dödligheten i suicid vid depression är 10–15 procent
Depression är vanligare hos kvinnor än hos män men ändå suiciderar män oftare än kvinnor
(Lindqvist et al., 2006;Socialstyrelsens, 2006)

Det är antagligen 'djup depression' som nämns..
Blir som sagt väldigt mycket ström även ifall man lyckas hitta exakt de som är suicidala.

Finns tydligen två sorter av Elektrokonvulsiv terapi (ECT/UNS) = unilateral&bilateral

Kvasir skrev:Det låter väldigt långt. Jag har för mig att det pratades om storleksordningen millisekunder på TV, men jag kanske minns fel. Men strömmar i storleksordningen 1 A i flera sekunder tvivlar jag starkt på att man använder. Det skulle nog värma upp hjärnan för mycket.

Du har ju naturligtvis rätt. MILLIsekunder ska det vara.

Alltså; pulsernas längd ska helst inte överstiga fem MILLIsekunder.

Parvlon skrev:Sorry jag beklagar. Hoppas inte du tog illa vid dig för att ja säger att de som tror på ECT är lurade. Det behöver såklart inte vara så, tar man "risken" o fått info som det heter så är man inte heller nödvändigtvis lurad.

Ingen fara, alla har rätt till sin åsikt

Parvlon skrev:Ang. hur jag mått så kan jag såklart inte jmf med dig eftersom vi är två olika individer. Men jag vet att jag ej låter någon använda ström för att "rätta till" min skalle hur dåligt jag än mår. Jag dör hellre av trots syndrom och/eller depression.

Jag har barn (som bekant). Att dö var inget alternativ. Således var jag tvungen att ta mig ur det hela.

Parvlon skrev: Men vi är alla olika (åtminstonde har vi olika förutsättningar) o jag anklagar inte dig för att vara lättlurad bara för att du har fått 'bevisat' att behandlingen fungerar för dig innan den ens har startat. Du kanske har lättare att lita på häxdoktorer, vad vet jag.

Jag fick inte bevisat för mig att det fungerade innan jag genomgick behandlingen. Jag fick ta del av den information som fanns, dvs även det faktum att minnet kan (och ofta kommer att) påverkas.
Det som övertygade mig om att det fungerade, var det faktum att den serie ECT-behandlingar jag gick igenom gjorde underverk för mig. Där medicinen misslyckades fatalt, gjorde ECT:n succe. Efter att ha varit deprimerad i flera år så fick jag energi, livsglädje och känslor tillbaka.

Kvasir skrev:Modern ECT lär vara både effektiv och någorlunds riskfri. Den enda vanliga biverkningen är tydligen viss minnesförlust (vilket förstås inte är någon trevlig biverkning).

Det gick en dokumentär på SVT för något/några år sedan som hette "Den deprimerade journalisten" (om jag inte minns fel) och handlade om en reporter på SVT som led av svåra depressioner. Han läste in sig på den medicinska litteraturen och försökte bedöma vad som var det effektivaste enligt vetenskapen, och kom fram till att det var ECT, vilket han senare provade i programmet.

Och han har en användare reggad här! den-deprimerade-reportern-har-han-as-t1376.html

Parvlon skrev:Finns tydligen två sorter av Elektrokonvulsiv terapi (ECT/UNS) = unilateral&bilateral

Unilateralt innebär att man sätter elektroder på en sida av huvudet och bilateralt att man sätter elektroder på båda sidor.

Angående strömstyrka och pulslängd finns en bra teknisk beskrivning här.

Tekniskt genomförande
Senare års forskning har tydligt visat hur det tekniska genomförandet påverkar såväl klinisk effekt som biverkningsförekomst.
ECT är således långt ifrån det ”allt eller intet”- fenomen det ibland uppfattas som. Uppgiften i en journal om att ”ECT prövats utan effekt” kan därför inte godtas med mindre än att säkerställt adekvat teknik använts och att generaliserade (maximala) anfall utlösts.
Som en bakgrund till det fortsatta resonemanget behöver vissa grundläggande begrepp rörande stimulus diskuteras.

Enhet för dosering av ECT
Moderna ECT-apparater (Thymatron och MECTA) är konstruerade för att ge mycket korta (0.5-1.5 ms) strömpulsar med konstant ström. Strömpulsarna är s.k. fyrkantvågor; de stiger snabbt till ett maximum och faller lika snabbt igen.
Vidare är de bifasiska, dvs. att varje period innehåller en puls i vardera riktningen. Frekvensen anges i perioder per sekund (Hz). Varje period kommer alltså att innefatta två pulsar, en positiv och en negativ.
Energin beräknas i enheten milliCoulomb (strömstyrka x tid), dvs. den tid som ström faktiskt flyter. Den totala strömdosen är då beroende av:

1. Strömstyrkan vid varje puls (vanligen 500-900 mA)
2. Hur ofta pulsarna kommer (2 x frekvensen, Hz)
3. Hur bred varje puls är (pulsbredd mätt i millisekunder, ms)
4. Total stimuleringstid (på de moderna apparaterna upp till
6, ev. 8 sek)

Exempel:
I ampere under 1 sekund = 1 A x 1 s = 1 As = 1 Coulomb (förkortas C) = 1000 mC.
Tillförs strömstyrkan 0.9 A under 1 ms (en normal ECT-puls) har man tillfört 0.9 milliCoulomb (mC). Vid frekvens 70 Hz ger man 140 sådana pulsar per sekund. Vid stimulering i 4 sekunder har man tillfört:
0.9 A strömstyrka x 1 ms pulsbredd x 140 pulsar x 4 sek stimuleringstid = 504 mC.
Detta är en relativt ordinär dos vid ECT och motsvarar maximal
strömdos på en Thymatron DGx.

Tänkvärt:
Under 1 sekunds stimulering med 1 ms pulsbredd och 70 Hz kommer alltså 140 ms att vara aktiv stimulering och resterande 860 ms elektrisk ”tystnad”.

Intressant är också det som kallas kramptröskel:

Enligt skandinavisk tradition används begreppet tröskelstimulering.
Detta avser den minsta strömdos som åtgår för att åstadkomma ett maximalt, generaliserat, toniskt-kloniskt anfall som dessutom är bilateralt, symmetriskt och successivt upphörande i distal-proximal riktning. Utifrån denna tradition har man i ECT-utbildningen varit noga med att betona att stimulering utöver denna tröskel endast bidrar till att öka de kognitiva biverkningarna.

Det internationella begreppet ”seizure threshold” (= kramptröskel) avser däremot den minsta strömdos som åtgår för att åstadkomma någon form av epileptisk aktivitet; vi kan kalla det ett minimalt anfall. Skillnaden mellan dessa trösklar har stor klinisk betydelse, särskilt vid unilateral teknik, där skillnaden sannolikt är ungefär 5-faldig. Detta beror på att ett unilateralt utlöst anfall är beroende av indirekt spridning för att bli generaliserat. Vid bilateral teknik är tröskeln för ett minimalt anfall högre och en dryg fördubbling av strömdosen räcker sannolikt för att åstadkomma ett maximalt anfall.

Ett långvarigt epileptiskt anfall skadar hjärnvävnaden, men ECT-behandlingen är tillräckligt kort för att inte skada och tillräckligt lång för att sätta igång de mekanismer som motverkar vävnadsskador.

(http://www.transmittorn.com/nr_1_05/art5.htm)

Vidare så har det länge hävdats att ECT skulle döda hjärnceller men senare forskning har tvärtom visat att tillväxten av hjärnceller i stället stimuleras. Vid depression så minskar amygdala och hippocampus i volym men efter behandling med ECT så ökar volymen igen och det betydligt fortare än vid behandling med antidepp-medicin.
http://www.transmittorn.com/nr_1_05/art5.htm

Som vanligt inom psykiatrin är det trial-and-error som gäller, vissa får god effekt medans andra inte får någon eller negativ effekt. Jag såg också "Den deprimerade reportern" och tyckte att djup depression skildrades på ett naket och bra sätt. Gillade dock inte att ECT presenterades som mirakelkur för alla djupa depressioner, det finns inga universallösningar inom psykiatrin.

edit: Jag har själv talat med personer som fått ECT som underhållsbehandling var 4-8 månad vilket har haft önskad effekt några gånger för att sedan helt plötsligt inte ha någon effekt alls.

tahlia skrev:Det som övertygade mig om att det fungerade, var det faktum att den serie ECT-behandlingar jag gick igenom gjorde underverk för mig. Där medicinen misslyckades fatalt, gjorde ECT:n succe.

Bra för dig. Det som är tragiskt med fachistläkarkåren är att det bara finns medeciner o ECT för att hjälpa de deprimerade. Förutom KBT o psykoterapi då...
Men (igen) bra för dig eftersom du fick önskat resultat, surt som sagt om du inte fick några andra alternativ.

Parvlon skrev:

tahlia skrev:Det som övertygade mig om att det fungerade, var det faktum att den serie ECT-behandlingar jag gick igenom gjorde underverk för mig. Där medicinen misslyckades fatalt, gjorde ECT:n succe.

Bra för dig. Det som är tragiskt med fachistläkarkåren är att det bara finns medeciner o ECT för att hjälpa de deprimerade. Förutom KBT o psykoterapi då...

Hur tycker du att det skulle funka då? Vad ska man göra för alla mer eller mindre deprimerade människor som söker vård?

Helst ett förslag som är ekonomiskt hållbart.

Moggy skrev:Hur tycker du att det skulle funka då? Vad ska man göra för alla mer eller mindre deprimerade människor som söker vård?

Helst ett förslag som är ekonomiskt hållbart.

Ingen aning, det är mycket folk bara i Sverige så att ha en 'universiell lösning' tycker jag är helt galet.
Tycker oxå det är konstigt när de skyller på Ekonomin(som det är nu) när de får in så j*vla mycket pengar via medecin-missbruket. Fast pengarna går till fel personer.
Vad tycker du?

Man kan också fundera på det faktum att många med djupa depressioner inte kan delta i psykoterapi. Vare sig det är kognitiv eller annan. I deras fall måste man först bryta depresssionen, och sen sätta in annan behandling, tex psykoterapi.

Man kan också jämföra biverkningar mellan psykofarmaka och ECT. Psykofarmaka har avgjort mer och fler biverkningar.

För övrigt är ECT i allt väsentligt ett "konstgjort" och/men kontrollerat epileptiskt anfall. Men pga medicinering och övervakning utan (i stort sett) det epileptiska anfallets skadliga effekter.

Parvlon skrev:

Moggy skrev:Hur tycker du att det skulle funka då? Vad ska man göra för alla mer eller mindre deprimerade människor som söker vård?

Helst ett förslag som är ekonomiskt hållbart.

Ingen aning, det är mycket folk bara i Sverige så att ha en 'universiell lösning' tycker jag är helt galet.
Tycker oxå det är konstigt när de skyller på Ekonomin(som det är nu) när de får in så j*vla mycket pengar via medecin-missbruket. Fast pengarna går till fel personer.
Vad tycker du?

jag tycker att SSRI erbjuder en rätt bra lösning för många människor. SSRI är inte helt problemfritt men många blir hjälpa av dom.

visst skulle det vara fint om alla som behövde det kunde få personlig hjälp med kunniga människor att prata med och så, men jag inser oxå att det finns ekonomiska begränsningar som gör att man inte kan erbjuda det till alla.

Moggy skrev:men jag inser oxå att det finns ekonomiska begränsningar som gör att man inte kan erbjuda det till alla.

Ok, om man först får folk beroende av CNS o neuroleptikum för resten av livet så har man väldigt mycke pengar att ta därifrån. Det borde vara dit pengarna går.
Men så fungerar inte ekonomin, därför röstar jag för att vi skrotar alla fachist-system.

Moggy skrev:visst skulle det vara fint om alla som behövde det kunde få personlig hjälp med kunniga människor att prata med och så

Jo det är förj*vligt att det inte ens finns resurser att prata med experter.
Mycket mer än prat blir det dock aldrig för de som behöver mer än så, förutom "medecin" då.. (#1)

Men man kan inte använda ECT o droger som man använder karlssons klister o gaffatejp för att det är dyrt med terapi eller 'alternativ behandlingar'. Sverige är inte fattigt direkt.

Parvlon skrev:...
Men man kan inte använda ECT o droger som man använder karlssons klister o gaffatejp för att det är dyrt med terapi eller 'alternativ behandlingar'...

Det måste inte vara så. Läste i veckan - i samband med att GP uppmärksammade krisen inom psykiatrin - att i Danmark så ingår terapi i den vanliga sjukförsäkringen. Vilken form av terapi framgick dock inte. Nån som vet? Helst borde det vara en som inte ligger på 800 spänn i timmen...

Parvlon skrev:Sverige är inte fattigt direkt.

Sant.

/Barracuber

barracuber skrev:Det måste inte vara så. Läste i veckan - i samband med att GP uppmärksammade krisen inom psykiatrin - att i Danmark så
[...]
/Barracuber

Nej det är säkert inte meningen att det ska vara så men det är den bilden jag fått av bla här o från media att det ska vara för folk med diagnoser. Tack o svälj..
Det är säkert bättre i Danmark, hoppas ja iaf för det skulle vart illa annars, tyvärr vet jag inget om hur det ligger till eg. så någon annan får svara på det.

*Bump*
Vågar man? Jag skall träffa en läkare på Tisdag och tänker då föreslå ECT.

Bumpar för att jag tänkte att det kanske tillkommit nya medlemmar med erfarenhet av ECT, jag vill veta allt, för-nackdelar, om det hjälpt eller inte.

Jag är svårt deprimerad, har varit det sedan 13 års ålder och är nu övertygad om att jag måste ta livet av mig.

För det har blivit värre, i och med att jag fått sömnmediciner och lugnande som fungerar så ser jag att det som finns kvar av mig när skräcken och paranoian, ticsen och all sådan skit jag lidit av är nästintill borta, är ett viljelöst tomt skal, jag får inte ens impulser som säger att jag ska äta längre. Jag har bara döden i tankarna, hela tiden. Jag vill dö. Men jag tänker inte dö förrän jag provat "allt".

sugrövmanövern skrev:*Bump*
Vågar man? Jag skall träffa en läkare på Tisdag och tänker då föreslå ECT.

Bumpar för att jag tänkte att det kanske tillkommit nya medlemmar med erfarenhet av ECT, jag vill veta allt, för-nackdelar, om det hjälpt eller inte.

Jag är svårt deprimerad, har varit det sedan 13 års ålder och är nu övertygad om att jag måste ta livet av mig.

För det har blivit värre, i och med att jag fått sömnmediciner och lugnande som fungerar så ser jag att det som finns kvar av mig när skräcken och paranoian, ticsen och all sådan skit jag lidit av är nästintill borta, är ett viljelöst tomt skal, jag får inte ens impulser som säger att jag ska äta längre. Jag har bara döden i tankarna, hela tiden. Jag vill dö. Men jag tänker inte dö förrän jag provat "allt".

*orkar bara svara kort*

ECT är den absolut effektivaste behandlingen för djupa depressioner. Snabbt tillslag och i regel färre biverkningar än på antidepressiva. Men det biter inte på alla slags depressioner: är oslagbar på melankolisk depression dödslängtan, oavledbarhet, tidigt uppvaknande, viktnedgång; är däremot betydligt sämre på atypisk depression med hypersomni (för mkt sömn), hyperfagi (överätande) och sötsug, avledbarhet och känslighet för avvisande; funkar heller inget vidare på s.k. tomhetsdepression, ett slags ofta mångårigt depressivt tillstånd som brukar kopplas till borderline personlighetsstörning.

På rätt indikation är ECT en fenomenal behandling med få biverkningar (övergående huvudvärk och förvirring behandlingsdagen, samt - inte minst - nedsatt förmåga till inprägling av minnen under behandlingsseriens gång). Livräddande många gånger.

På fel indikation är det ett resursslöseri. Risken för minnesstörningar - påstår jag - ökar också markant när det ges mot "fel slags depression". Fast, vad gör man när nästan allt har prövats och döden ter sig mer lockande än livet?

Har nästan allt prövats?
Tar du några antidepressiva nu?
I tillräckligt hög dos?

En antidepressiv medicin som används allt för lite är Parnate, som är en monoaminoxidashämmare. Den är mycket bra på både atypisk depression och terapirefraktär (som inte gått att få bukt med trots flera försök med olika mediciner i tillräckligt hög dos under tillräckligt lång tid) depression. En nackdel med den är att kostrestriktion krävs: en mängd livsmedel måste undvikas under samtidig medicinering.

Lycka till på tisdag.

docfrasse skrev:är oslagbar på melankolisk depression

Det är den som bäst stämmer in på mig:
Saxat från internet:

Melankolisk depression - Är den vanligaste formen av depression och kännetecknas av följande sex symptom:
1. Dagsvariation i sinnestämning (värre på morgonen)
2. Insomnia med tidigt uppvaknande
3. Psykomotorisk agitation med mental smärta
4. Förlust av intresse för nästan all form av aktivitet och minskad respons på nöjsamma stimuli
5. Vid svår m depression, förlust av förmåga att känna glädje

Jag befinner mig vid punkt 5 sedan några veckor tillbaka, annars brukar det variera, jag har alltid en låg sinnesstämning, men nu har depressionen rockat loss ordentligt och det ger inte med sig.

Har nästan allt prövats?

Ja, olika antidepressiva. Neuroleptikum. Centralstimulantia. För mig har fokus dock mest legat på att få bukt med den svåra ångesten och insomnin. Mot det hjälper nyligen insatta Iktorivil och Flunitrazepam.

Då kanske man tänker, ah, men benso kan ge depression. Men så är icke fallet, jag tar dem inte ens varje dag eftersom jag är glömsk. Mitt mående har varit konstant sedan 13 års ålder, och nu känner jag stor sorg över att det är så pass illa ställt som det är även fast jag fått bukt med ångesten, aggressionerna och sömnbristen.

Tar du några antidepressiva nu?
I tillräckligt hög dos?

Nej. Hade tänkt äta Anafranil, men kunde inte tolerera dem eftersom jag mådde illa och fick ångest och tics samt spasmer av dem - det som jag försöker medicinera bort med bensodiazepiner.

Skall dock försöka diskutera fram en lösning för att jag ska kunna äta dem. Kanske kombinera med mycket benso, losec, postafen. Har troligtvis ett halvt om halvt läkt magsår också vilket komplicerar saken en smula, biverkningen illamående brukar resultera i kraftiga kräkningar flera gånger dagligen.

En antidepressiv medicin som används allt för lite är Parnate,

Hmm, den hade jag inte hört talas om.

Lycka till på tisdag.

Tack . Ja, jag får väl se vad de säger, min ordinarie läkare är på semester, men jag ska framföra mina idéer i alla fall, för jag tror att jag är döende. Har väldiga impulser att skada mig själv, Varvat med det håller jag på att packa ner alla mina tillhörigheter i kartonger, noga märkt dem med innehåll. Kör dem undan för undan till magasinering på annat håll.

Och jag trodde det var för att jag ska renovera lägenheten, men i ärlighetens namn så är det lika mycket för att underlätta för anhöriga när de ska städa bort mig sas.

Kunde lika gärna slänga sakerna i en container känns det som. Detta känns ej som sunt tänkande.