Kvasir skrev:Av det som börjar framkomma nu i tråden så börjar i alla fall jag få en stark känsla av att detta nog kanske är en personlig konflikt snarare än forskningsmässig. Har månne Gillberg snuvat Kärfve på en professur någon gång?

Kärfve kan omöjligtvis komma på fråga för en professur i barn- och ungdomspsykiatri, så det är uteslutet. Däremot kände Christopher Gillberg, Carina Gillberg och Leif Elinder varandra redan under tiden som med.stud. kring 1970. Tydligen så var det Christopher som snuvade Elinder på något annat den gången.

Micke2 skrev:

Kvasir skrev:Av det som börjar framkomma nu i tråden så börjar i alla fall jag få en stark känsla av att detta nog kanske är en personlig konflikt snarare än forskningsmässig. Har månne Gillberg snuvat Kärfve på en professur någon gång?

Kärfve kan omöjligtvis komma på fråga för en professur i barn- och ungdomspsykiatri, så det är uteslutet. Däremot kände Christopher Gillberg, Carina Gillberg och Leif Elinder varandra redan under tiden som med.stud. kring 1970. Tydligen så var det Christopher som snuvade Elinder på något annat den gången.

Jo det var bara ett hypotetiskt exempel förstås, som representant för vad det nu skulle kunna tänkas handla om, och detta något verkar eventuellt finnas också då, fast mellan Elinder och Kärfve istället. Kanske har vi orsaken till hela rabaldret där, nästan 40 år bakåt i tiden?

Parvlon skrev:Länka gärna om du har något om att de ska vara scientologer. Alltid lika roligt att läsa om (ev.) dårar.

I denna artikel kan man läsa om Kärfves medverkan i en antipsykiatrisk scientologkonferens i Tyskland hösten 2002.

http://www.bmj.com/cgi/content/full/335/7616/370

*kanske slår in öppen dörr - ännu bara i skick för punktnedslag*

Parvlon skrev:En gammal artikel: (socionom som skrivit den, om det spelar någon roll)
http://www.lakartidningen.se/old/content_0309/736a.html

(b.la b.la)[...] för det första omfattas Eva Kärfve av samma sekretesslag som de ursprungliga forskarna, vilket inbegriper straffansvar. Det strider dessutom mot grundläggande forskningsetik att inte medge granskning.

Fast det kan ju vara helt fel

Grejen var (och är) den, att Kärfvelinder saknade formell kompetens på området samt inte hade något relevant, substantiellt eller belagt att komma med i sak heller. Inklusive Kärfves bok alltså. Så i princip hade alltså lika gärna en expert på franska 1700-talsmöbler kunnat få rätt att granska - på den meriten plus några insändare som privatperson. Och av ett domstolsväsende så oförmöget att dels adjungera, dels beakta, sakkunnig hjälp (till och med en del juristers synpunkter!) som vi uppenbarligen har.

Bjäbbmonstret skrev: ...Björn Söderfeldts synpunkter på Gillbergs metodik

Söderfeldt är inte professor i forskningsmetodik som felaktigt påstås i programmet utan i samhällsodontologi vid Tandvårdshögskolan i Malmö.

Ganesh skrev:Nu säger Kärfvelinder att fenomenet inte finns. Vilket rimligen betyder att vi är inbillningssjuka. Och Gillberg med flera säger att fenomenet finns.

Det var verkligen en grov förenkling. Det är snarare så att Kärfve anser att dessa barn har socialt förvärvade problem medan Gillberg anser att de har hjärnskador eller andra permanenta defekter i hjärnan.

Ganesh skrev:De föredrar av olika anledningar psykologiska orsaker till problem. Att människor är annorlunda kan de inte acceptera.

Det stämmer, men detta accepterar inte Gillberg heller. Han anser som sagt inte att vi är annorlunda och att vi ska accepteras som sådana, utan att vi har hjärndefekter som ska behandlas med mediciner.

Ganesh skrev:Detta är också anledningen till att Kärfvelinder hela tiden med ett gökurs envishet upprepar:
defekt
fel
sjuk i huvudet
etc etc.
Det är Hultin/Thunander som använder de orden för att beskriva oss. Inte Gillberg.

Det stämmer inte. De har sannolikt fått dessa uttryck ifrån Gillbergs och NPF-forskningens publikationer. Gillberg är nämligen en hal ål. Samtidigt som han inofficiellt kan erkänna NPF som annorlundaskap så använder han en helt annan retorik när han publicerar artiklar.

Ganesh skrev:Varför? Vilket är deras verkliga ärende? Lyssna på programmet. Hur många gånger upprepas dessa nedsättande ord, och av vem?

Båda sidor har samma ärende. Folk med NPF ska ställas utanför samhället. Antingen genom misslyckande eller med diagnoser.

Om jag skulle välja antingen en sociolog eller en psykiater så skulle jag i 9 fall av 10 välja sociologen - och varför då? För sådana stämplar inte mänskliga defekter som obotliga utan anser att samhället kan förändras. Sociologin har .i grunden en mer positiv syn på avvikande människor än vad psykiatrin har. Detta alldeles oavsett om det finns mänskliga defektet som kanske kan behandlas i det tionde fallet. Stigmatiseringen och diagnosticeringen av stora grupper människor som sätts på undantag är i regel värre än förklaringar som taskiga miljöförhållanden och upprepade chanser att komma igen. För många inte för alla.

Väldigt många övergrepp har historiskt sett skett inom psykvården. Det var de sociala förklaringarna som en gång öppnade de låsta institutionerna och det var bra även om det möjligen slog över åt andra hållet sen.

Javisst.
Men det är inte det som är problemet här - inte på något vis alls, utom det att alla som är oinsatta misstolkar det så - utan att Kärfve & co inte är seriösa.
_______________________________

[edit]
Och därför blockerar de en seriös debatt om till exempel sociologi kontra psykiatri.
Förutom de livskatastrofer alla vi NPF:are riskerar.

Bjäbbmonstret skrev:För sådana stämplar inte mänskliga defekter som obotliga och anser att samhället kan förändras

1. Npf är ingen defekt.
2. Det är egenskaper hos personen.
3. Obotlig och obotlig. Rött hår är obotligt. Mina gröna ögon är obotligt gröna. Krulligt hår är obotligt. Även om en del lider av det och rakpermanentar sig. Rakt hår är obotligt även om en del lider av det och krullpermanentar sig. Det är egenskaper man har, varken mer eller mindre.
4. Själva poängen är ju att "samhället" kan välja att acceptera eller inte acceptera det annorlunda och ovana.

I vilket fall så framstår de som seriöst engagerade i frågan. Eller menar du att de drev sina anspråk genom tre rättegångar för att jävlas?

Bjäbbmonstret skrev:I vilket fall så framstår de som seriöst engagerade i frågan. Eller menar du att de drev sina anspråk genom tre rättegångar för att jävlas?

Läs in dig!
Det är både spännande och väldigt lärorikt i vilket fall som helst!
____________________________________________________

[edit]
Därför behöver det ju inte ha varit. Tyvärr hör inte deras motiv till det jag kommer ihåg på rak arm. Det får låta som det låter. Hoppas någon som är i bättre skick än jag just nu har något om dem som den vill knappa in.

Bjäbbmonstret skrev:Väldigt många övergrepp har historiskt sett skett inom psykvården. Det var de sociala förklaringarna som en gång öppnade de låsta institutionerna och det var bra även om det möjligen slog över åt andra hållet sen.

Det första stora steget inom psykosvården kom på 1950-talet med de (då) nya medicfinerna. Folk som jobbade inom psykiatrin då kan berätta om hur medicinerna gjorde att man kunde skruva loss bord och stolar. Sätta blommor i fönstren och hänga upp gardiner. Nya möjligheter och nya redskap (metoder, mediciner, kunskaper) samverkarde till att humanisera vården. Att ge sociologin äran är att resonera perspektivlöst och ohistoriskt.
Det var en lång process, många decennier. Men mycket av impulser kom från psykologin och mycket var inom-medicinskt. Och en del tex politiskt/filosofiskt. Men påståendet "...sociala förklaringarna som en gång öppnade de låsta institutionerna..." är inte sant.

Micke2 skrev:

Parvlon skrev:En gammal artikel: (socionom som skrivit den, om det spelar någon roll)

Brante är inte socionom utan professor i sociologi på Kärfves institution i Lund. Han var med även i gårdagens program och försvarade henne.

där ser man.. Lustigt hur ja klarade av att vända på orden (socionom /= "sociolog professor")
Ska kolla länken,danke.

Zombie, ok det kan man ju spekulera i men det är inte upp till dom att avgöra vem som är kompetent. När rätten beslutade att det var Ok så tog Gillberg o CO sönder materialet. Så har jag fattat det som.

Ganesh skrev:

Bjäbbmonstret skrev:Väldigt många övergrepp har historiskt sett skett inom psykvården. Det var de sociala förklaringarna som en gång öppnade de låsta institutionerna och det var bra även om det möjligen slog över åt andra hållet sen.

Det första stora steget inom psykosvården kom på 1950-talet med de (då) nya medicfinerna. Folk som jobbade inom psykiatrin då kan berätta om hur medicinerna gjorde att man kunde skruva loss bord och stolar. Sätta blommor i fönstren och hänga upp gardiner. Nya möjligheter och nya redskap (metoder, mediciner, kunskaper) samverkarde till att humanisera vården. Att ge sociologin äran är att resonera perspektivlöst och ohistoriskt.
Det var en lång process, många decennier. Men mycket av impulser kom från psykologin och mycket var inom-medicinskt. Och en del tex politiskt/filosofiskt. Men påståendet "...sociala förklaringarna som en gång öppnade de låsta institutionerna..." är inte sant.

Ja det var säkert en mycket stor förbättring av arbetsmiljön för personalen när man fick patienterna lugnare. ...

Jag har viss egen erfarenhet av 70-talet och kan relatera mycket starkt till den argumentation som fanns då och de erfarenheter jag har har säkert starkt format mig som person och färgat mina uppfattningar. Jag har dock mycket svårt att se att blommor eller gardiner eller för den planscher på väggarna skulle ha någon avgörande betydelse i sluten psykiatrisk vård där den stora avgörande miljöpåverkande faktorn alla kategorier om man är något sånär medveten om sin omvärld är att man är inlåst och inte kan gå någonstans. Och det är i sig ett övergrepp särskilt som det drabbar oskyldiga människor som inte har någon egen skuld till sitt tillstånd.

Naturligtvis har Ganesh rätt i sin historiskrivning. Jag skrev i hastigheten något liknande "Mozarts jupitersymfoni kännetecknas av att den innehåller tonen c" (en aspekt, men inte den praktiskt viktigaste). Humanisering och socialt medvetandegörande var en rätt allmän trend.

Jag är bara väldigt glad över att vara tillräckligt gammal för att ha slunkit ur nätet och sluppit en diagnos för mina obalanserade vredesutbrott och annat vilket de troligen hade hittat på om jag var tio år yngre. Med all respekt för den hjälp som många av er får av psykatrin så tycker jag ofta att de kan ta sig i dalern!

Ganesh skrev:1. Npf är ingen defekt.

Enligt neuropsykiatrin så är npf en defekt

Ganesh skrev:2. Det är egenskaper hos personen.

Det finns ingen forskning som beskriver npf i termer av egenskaper, utan ordvalet handlar om "dysfunction" och "deficit". Dessutom tas i stort sett aldrig positiva egenskaper upp, utan det är enkelspårigt defekttänkande.

Ganesh skrev:4. Själva poängen är ju att "samhället" kan välja att acceptera eller inte acceptera det annorlunda och ovana.

Själva poängen är att forskningens syn inte alls är denna, Den handlar om hur man bäst ska bota npf, helst med mediciner som dessa forskare kan tjäna grova pengar på.

Det är precis därför som jag lagt upp artikeln om Aspie-quiz som jag gjort. Allting beskrivs i personlighetsdrag och adaptioner som antingen Aspie eller NT har. Ingenting beskrivs som dysfunktioner. Om den blir publicerad så är det förmodligen första gången detta synsätt på npf blir publicerat.

Bjäbbmonstret skrev:
Ja det var säkert en mycket stor förbättring av arbetsmiljön för personalen när man fick patienterna lugnare. ...

Jag har viss egen erfarenhet av 70-talet och kan relatera mycket starkt till den argumentation som fanns då och de erfarenheter jag har har säkert starkt format mig som person och färgat mina uppfattningar.

Vore det så att det bara var en förbättring av arbetsmiljön så vore det ett trivialt påpekande av mig. Men det var inte så. I takt med att personalen slutade vara rädda så skedde andra saker. De tinade upp inombords också. Och i takt med att både patienter och personal blev mer harmoniska, lugnare, mer tillfreds så blev det möjligt att arbeta med behandling, tex psykoterapi. Och de allt bättre resultaten visade vad som var möjligt. Inte minst motsvarande utveckling i Italien och USA gav impulser. Inte så att det snabbt blev bättre, tvärtom så gick det långsamt. Men det var en systematisk förändring där stora humanister som psykiatrikern Johan Cullberg spelade en avgörande roll.

Jag minns själv hur jag på 90-talet frågade en chefläkare på en psykiatrisk klinik vad hon hade för vårdideologi och fick svaret:
-"Jag är naturvetenskapligt skolad". Häpnadsväckande.

Bjäbbmonstret skrev:Ja det var säkert en mycket stor förbättring av arbetsmiljön för personalen när man fick patienterna lugnare. ...

Säkert. Neddrogade patienter är ju enklare att hantera, men det lär knappast ha lett till någon förbättring för de som satt inlåsta.

Ganesh skrev:1. Npf är ingen defekt.
2. Det är egenskaper hos personen.
3. Obotlig och obotlig. Rött hår är obotligt. Mina gröna ögon är obotligt gröna. Krulligt hår är obotligt. Även om en del lider av det och rakpermanentar sig. Rakt hår är obotligt även om en del lider av det och krullpermanentar sig. Det är egenskaper man har, varken mer eller mindre.
4. Själva poängen är ju att "samhället" kan välja att acceptera eller inte acceptera det annorlunda och ovana.

Detta tycker jag. Det är mina åsikter. De hoppade färdiga ut ur min hjärna.
rdos, i detta fall saknar det betydelse (för mig) huruvida C Gillberg eller E Kärfve håller med eller inte. Jag kan inte bevisa att det är så, det är ju värderingar, men jag håller det för sant att det är så. (Alltid lika roligt att få citera sig själv.)

Jag vet inte om NPF i teknisk mening är en defekt eller inte men jag blev ledsen av att träffa en intelligent och begåvad person som gick omkring och betraktade sig själv som hjärnskadad.

Missade Bjäbbis kl. 18:16.

Alldeles sant. För alla som har drabbats. För mycket av psykiatrin då, och en del av den än. Och för annat ("kriminal"vård", åldringsförvaring... ...)
Men (- alla -) dra inte allt och alla över en kam! Psykiatrin är inte en profession, än mindre ideologi! Än mindre mellan 70- och 90- eller 00-talet!
__________________________________________

Och omvänt har Foucaults och andra sociologers tankar, grundade på att de på tok för litet har varit ute och lärt känna de människor och verkligheter de skriver om, varit till mycket skada också.

Bjäbbmonstret skrev:Jag vet inte om NPF i teknisk mening är en defekt eller inte men jag blev ledsen av att träffa en intelligent och begåvad person som gick omkring och betraktade sig själv som hjärnskadad.

Jag har råkat ut för detta fenomen oxå, fast det var ett tag sedan nu, men när Kärfve-debatten rasade som värst så var denna attityd ganska vanlig.

När RFAs empowermentlista startade så riskerade man uteslutning om man inte ställde upp på denna syn, även om det hette att "alla synsätt på diagnosen" skulle respekteras.

Jag vill absolut påstå att det inte är RFAs eller Gillbergs förtjänst att många i svenska autismkommunity lämnat denna syn bakom sig. Det är snarare så att det är autismkommunity i sig som påverkat människor att ändra sin syn. Dessvärre så har detta inte i nämnvärd grad spridit sig till autismforskningen än.