"Fördärvet" (Om Gillberg, Kärfve och Elinder)

av **Kvasir** » 2008-04-15 9:32:16

Ganesh skrev:DAMP = ADHD + problem med motorik och perception (enl Gillberg)

Internationellt brukar DAMP definieras som ADHD + DCD (Developmental Coordination Disorder).

OK, men om det är samma sak borde det ju finnas internationell forskning som stöder Gillberg, och då borde det inte behöva vara sådant tumult kring det.

Notera att jag inte påstår något om hur det ligger till med DAMP, eftersom jag inte vet. Jag konstaterar bara att det hela förefaller lite märkligt av anförda skäl.

av **Micke2** » 2008-04-15 11:08:42

Pressmeddelande från Attention:

http://www.attention-riks.se/site/51.385.0.0.1.0.phtml

av **Kvasir** » 2008-04-15 11:19:12

Micke2 skrev:Pressmeddelande från Attention:

http://www.attention-riks.se/site/51.385.0.0.1.0.phtml

Aha, så programmet försökte även misstänkliggöra ADHD alltså, trots den internationella förankringen? Det var ju betydligt märkligare.

Följande citat i pressmeddelandet var intressant, apropå bl.a. det Ganesh sade tidigare:

Vi har också väldigt svårt att förstå fixeringen vid begreppet Damp. Det är sen länge överspelat och används numera ytterst sporadiskt. Den internationella forskningen använder sig av andra begrepp som man även i Sverige gått över till.

Har man alltså gått över till samma kombinationsdiagnos som Ganesh nämnde, eller vari består dessa nya begrepp?

av **Bjäbbmonstret** » 2008-04-15 11:28:11

Det är så jävla mycket rykten och infekterade påståenden i den här debatten så vad man än gör så tror jag inte att det finns något skäl att tro på endera sidan utan att granska det kritiskt. Jag tycker att de invändningar som gjordes mot urval och metodik i Gillbergs undersökning lät logiska. Däremot var det inget i programmet som tog upp att man skulle kunnat jämföra deras resultat med internationell forskning vilket givetvis också är relevant.

För min egen del är jag skeptisk till en situation i samhället som gör att barn måste ha diagnos för att få hjälp och jag tror att det är risk att det leder dels till stämpling, dels till överdiagnosticering. Gränserna för vad som är är normalt är för snävt satta.

Och i så måtto så sympatiserar jag med en ansats som Kärfve och Elander står för även om det skulle vara så att de inte har sakligt sett rätt.

av **Zombie** » 2008-04-15 11:50:44

*ett punktnedslag till utan att följa disk. ordentligt*

Kvasir skrev:
Ganesh skrev:DAMP = ADHD + problem med motorik och perception (enl Gillberg)

Internationellt brukar DAMP definieras som ADHD + DCD (Developmental Coordination Disorder).

OK, men om det är samma sak borde det ju finnas internationell forskning som stöder Gillberg, och då borde det inte behöva vara sådant tumult kring det.

Notera att jag inte påstår något om hur det ligger till med DAMP, eftersom jag inte vet. Jag konstaterar bara att det hela förefaller lite märkligt av anförda skäl.

Helt normal vetenskaplig clash: Gillberg och britter (eller vilka exakt det nu var) definierade varsitt diagnosbegrepp medan forskningen var ny. Det sistnämnda vann.
(Så mycket har jag sett även Gillberg själv säga.)
Därefter har Kärfve&co plockat upp den överspelade skiljaktigheten och använt den för att misskreditera svensk NPF-forskning (i förlitan på att svenskar i allm. inte har internationell utblick).

Bjäbbis
Jag håller med dig om problemet sjukifiering->stämpling. Det gör nog Gillberg också, faktiskt. Men det, och utredningen av sakförhållanden och hur man hjälper folk att leva (forskningen), är två olika saker. Kärfve&co, för att inte tala om alla okunniga media, blandar samman dem.
___________________________________________________

Jag "tycker" inte. Är ingen guru heller, men jag tror mig vara påläst nog för det jag har skrivit.
Men har som vanligt absolut ingen ork att leta upp alla beläggen nu.
Så jag vet att jag inte kan begära att någon ska tro mig.
(Det var ett skäl det också till att jag bad folk läsa in sig...)
_______________________________________________________

[edit]

*orkade inte heller se programmet*

Bjäbbis (m. fl.?)
Vad för teori- och metodkritik (och annan?) framfördes mot göteborgsteamet (och andra??)?
Av vilka - och med vilken kompetens?
Hade de alternativ (vilka?)?
____________________________________________

Rattlelizard nedan
Jag skrev om strimlingen i ett inlägg ovan. Jag skulle också ha strimlat!!!

av **rattlelizard** » 2008-04-15 12:01:25

Mycket intressant att man kan förstöra 20 års forskning som staten betalat för utan att få fängelse.

Om jag inte fått fel för mig så tillhör forskningsmaterialet eftervärlden och det innebär ju inte bara ett grovt tjänstefel som forskare att förstöra detta utan också ett missbrukat förtroende som staten ger till forskare samt jättestora anslag.

Man kan ju undra om Gillberggruppen fortfarande velat förstöra materialet om de fått vara med och utse andra forskare till att granska deras material som de kunnat lita på inte hade lämnat ut några personuppgifter?

Sen var det kass Abba musik till inslaget det var bara störigt.

av **Mardröm** » 2008-04-15 12:01:37

Savanten Svante skrev:
Kvasir skrev:Aschpenberger? Är inte han programledare på TV3?

Näe, han heter Haschberg. (kallades iaf det i unga dagar. Varför får du gissa själv)

Han hade i början ett program som hette "diskutabelt"
Där diskuterades cannabis, men i tidniingen blev det: Idag om om asch med Robert Haschberg.

Ngn som fick felflippen.. men skoj.

av **Mardröm** » 2008-04-15 12:04:02

rattlelizard skrev:Mycket intressant att man kan förstöra 20 års forskning som staten betalat för utan att få fängelse.

Om jag inte fått fel för mig så tillhör forskningsmaterialet eftervärlden och det innebär ju inte bara ett grovt tjänstefel som forskare att förstöra detta utan också ett missbrukat förtroende som staten ger till forskare samt jättestora anslag.

Man kan ju undra om Gillberggruppen fortfarande velat förstöra materialet om de fått vara med och utse andra forskare till att granska deras material som de kunnat lita på inte hade lämnat ut några personuppgifter?

Sen var det kass Abba musik till inslaget det var bara störigt.

Jag har skrivit på ett papper att mina uppgifter får användas om jag avidentifieras. Jag tycker Gillberg gjorde rätt, ur vad han sagt och lovat patienterna, har man sagt ngt får man stå för det och ta fängelse om det behövs.

FÖ är det 5-15% av befolkningen som har NPF-problem. Lite beroende på hur man räknar. 5-10% behöver hjälp, på ngt sätt.
Men det an vara annat än bara NPF, tex bipolär med npf-drag, som inte för sig är kraftiga nog för NPF-diagnos.
Trodde själv att jag var sådan, men det blev mer tvärtom, kanske tur det. Jag har npf med bioplära drag, isf bipoär med NPF-drag.

av **Jonte** » 2008-04-15 12:04:42

"DAMP som vi definierat det innebär
uppmärksamhets-/koncentrationssvårigheter
(ADD) i kombination med motoriska/
perceptuella problem (MPD)"

Gillberg Christopher, Rasmussen Peder

Titel: Slutreplik om ADHD/DAMP: Felaktiga påståenden blir inte sannare av att upprepas (deb) 2001 Läkartidningen nr 25 sid 3063-4

av **Parvlon** » 2008-04-15 12:05:28

De grupper vi talar om är inte ”besvärliga barn”, utan personer med en funktionsnedsättning som medför stora svårigheter med uppmärksamhet, arbetsminne, impulsinhibering, aktivitetsreglering, simultankapacitet, bedömningsförmåga, framförhållning, tolkning av signaler utifrån och inifrån, och mycket mera.

Yrkes skada? :shock:

av **Micke2** » 2008-04-15 12:09:48

Kvasir skrev:Har man alltså gått över till samma kombinationsdiagnos som Ganesh nämnde, eller vari består dessa nya begrepp?

Ja, man har numera gått över till beteckningen ADHD+DCD, vilket är internationellt gångbart. Det är inte på något sätt märkvärdigt att det sker förändringar av diagnosbeteckningar och diagnoskriterier allteftersom nya forskningsresultat kommer. Detta är inte på något sätt ett ifrågasättande av att den grundläggande problematiken existerar. Kärfve och Elinder hänger dock upp sig på begreppet DAMP och försöker på detta sätt få det att framstå som att Gillberg saknar internationellt stöd för sin forskning.

Jag reagerade också starkt på att man i programmet envist hävdar att Gillberggruppen skulle anse att det endast är de biologiska faktorerna som påverkar barnens svårigheter. Det är grovt felaktigt att påstå att miljöfaktorerna skulle sakna betydelse enligt Gillberg. Vad det handlar om är att Kärfve och Elinder inte vill erkänna de biologiska faktorerna.

För övrigt såg jag i programmet en skymt av mig själv i demonstrationen utanför Göteborgs tingsrätt.

av **Kvasir** » 2008-04-15 12:17:28

Micke2 skrev:
Kvasir skrev:Har man alltså gått över till samma kombinationsdiagnos som Ganesh nämnde, eller vari består dessa nya begrepp?

Ja, man har numera gått över till beteckningen ADHD+DCD, vilket är internationellt gångbart. Det är inte på något sätt märkvärdigt att det sker förändringar av diagnosbeteckningar och diagnoskriterier allteftersom nya forskningsresultat kommer. Detta är inte på något sätt ett ifrågasättande av att den grundläggande problematiken existerar. Kärfve och Elinder hänger dock upp sig på begreppet DAMP och försöker på detta sätt få det att framstå som att Gillberg saknar internationellt stöd för sin forskning.

Nej det är naturligtvis helt i sin ordning att man gör så, om två olika diagnoser/terminologier sammanfaller. Jag visste inte att man hade frångått DAMP-diagnoser eftersom man läser om den så ofta. Men om då DAMP faktiskt sammanfaller med ADHD+DCD så handlar det väl inte längre egentligen så mycket om Gillberg & co utan om huruvida Kärfve och Elinder accepterar den internationella forskningen och diagnoskriterierna. Men jag antar att det var det Zombie syftade på tidigare, att det inte egentligen finns något specifikt kvar att kritisera, men de gör det ändå?

av **rattlelizard** » 2008-04-15 12:19:34

Mardröm skrev:Jag har skrivit på ett papper att mina uppgifter får användas om jag avidentifieras. Jag tycker Gillberg gjorde rätt, ur vad han sagt och lovat patienterna, har man sagt ngt får man stå för det och ta fängelse om det behövs.

Ja men där säger du ju emot dig själv ,varför skulle du misstycka till att dina uppgifter används om du har avidentifierats då behöver ingen skydda dig med att förstöra material och gå i fängelse.

Jag hör att du tydligen inte själv träffat den typen av elitmänniskor som Gillberg sällar sig till.
De strimlar inte material för att skydda något annat än sin egen byk.

Har man rent mjöl i påsen så ska man tåla en objektiv granskning.
Simple as that!

Jag vill inte ta någons parti i frågan men OM man får ett uppdrag att göra en forskning som är betald av staten och sträcker sig 20 år framåt.
måste man väl rimligen komma till insikt om att en vacker dag så kommer det andra forskare och vill granska det material man framställt.

TRO det kan man göra i kyrkan...
men inte inom en seriös forskning.

av **Ganesh** » 2008-04-15 12:20:58

Det finns ett fenomen. Vi kallar det att vara aspig. Och det finns besläktade fenomen vi kallar dom tillsammans NPF. Dessa saker finns. Vi VET det. Och vet en massa andra saker också. Tex vet vi att andra delar de här fenomenen med oss. För vi känner ofta igen andra bröder och systrar. Och vi vet också att de flesta vi stötr på inte delar fenomenen med oss. Vi vet att i vissa avseenden är vi avvikare i betydelsen att vi är annorlunda. Vi är en liten minoritet men vi är dock en grupp och vi känner igen varandra.

Nu säger Kärfvelinder att fenomenet inte finns. Vilket rimligen betyder att vi är inbillningssjuka. Och Gillberg med flera säger att fenomenet finns.

Nu kan man fundera kring fenomenet. Vad är det egentligen? Vad beror det på? Är det ett fenomen som visar på litet olika sätt eller är det flera fenomen som bara råkar ha likheter? Med flera funderingar.

Rimligen har forskningen inte svarat på funderingarna fullt ut. Nånstans där i framtiden väntar nog bättre svar. Men det finns internationell forskning som ger en del svar (på forskningens nuvarande ofullständiga nivå). Och det finns våra personliga erfarenheter.

Problemet är att det Kärfvelinder ivrigt påhejade av Sveriges Television säger strider mot både våra erfarenheter och internationell forskning. Anledningen är att de inte vill att NPF skall finnas. Alternativt att det beror på såna saker som slag på huvet och taskig barndom.

De föredrar av olika anledningar psykologiska orsaker till problem. Att människor är annorlunda kan de inte acceptera. Därför att det skulle ställa krav på dem själva. Vilket de inte är beredda att göra. Firma Hultin/Thunander kan inte förmå sig att acceptera vårat annorlundaskap och i stället kräver de skärpning och att vi anpassar oss. En i grunden fascistoid inställning. Är dom annorlunda så bränn dom på bål. Som vi gjorde förr.

Detta är också anledningen till att Kärfvelinder hela tiden med ett gökurs envishet upprepar:
defekt
fel
sjuk i huvudet
etc etc.
Det är Hultin/Thunander som använder de orden för att beskriva oss. Inte Gillberg. Varför? Vilket är deras verkliga ärende? Lyssna på programmet. Hur många gånger upprepas dessa nedsättande ord, och av vem?

Just detta är en intressant detalj. Det är Kärfvelinder som hela tiden upprepar detta med fel och defekt, samtidigt som de säger att fenomenet (NPF) inte finns. Får inte det att gå riktigt ihop.

av **Kvasir** » 2008-04-15 12:26:07

OK, så Kärfve och Elinder protesterar alltså även mot den internationella forskningen och även mot t.ex. ADHD-begreppet som sådant? Då kommer förstås det hela i ett annat ljus. Jag trodde det mest var ett lokalt svenskt bråk med Gillberg och i första hand DAMP. Ska man gå emot den internatinella forskningen och de internationella diagnostikmanualerna så bör man förstås ha väldigt mycket att komma med själv. Och det har jag svårt att tro att de har.

av **Ganesh** » 2008-04-15 12:36:02

Problem: Eva Kärfve med flera kritiserar inte internationell forskning. De kritiserar bara Gillberg. Fast Gillberg befinner sig i den internationella forskningens huvudfåra. Gillberg är så att säga ytterligt mainstream. Och kritiserar man hans resultat så kritiserar man i förlängningen alla andra som kommit fram till samma sak. Dvs nästan alla andra internationella forskare. Därför kritiserar Eva Kärfve hans metoder och inte hans resultat. Men hans metoder vore ju inte intressanta att kritisera om inte hans resultat vore helt i linje med forskningens huvudfåra.

av **Mardröm** » 2008-04-15 12:48:20

rattlelizard skrev:Ja men där säger du ju emot dig själv ,varför skulle du misstycka till att dina uppgifter används om du har avidentifierats då behöver ingen skydda dig med att förstöra material och gå i fängelse.

Jag gör ju inte det, men vill du ha matrialet så får du det utan identifikation av mig.

Jag hör att du tydligen inte själv träffat den typen av elitmänniskor som Gillberg sällar sig till.
De strimlar inte material för att skydda något annat än sin egen byk.

Jo, han hade lovat att det sulle vara syddat, att sen ge ut det till andra är att bryta löftet. Sen kan han ha baktankar, men den officiela versionen är hursom korrekt.

Har man rent mjöl i påsen så ska man tåla en objektiv granskning.
Simple as that!

Jo, men då skulle matrialet avidentifierats.

Jag vill inte ta någons parti i frågan men OM man får ett uppdrag att göra en forskning som är betald av staten och sträcker sig 20 år framåt.
måste man väl rimligen komma till insikt om att en vacker dag så kommer det andra forskare och vill granska det material man framställt.

Ja, Gillberg tänkte väl aldrg på detta.
Numer får man som sagt skriva på ett papper som garanterar ens anomynitet.

TRO det kan man göra i kyrkan...
men inte inom en seriös forskning.

Mja, jag vet inte jag, hur seriös psykiatrin är ÖHT. Men jag vet att jag testades för damp som liten, men testerna var väldigt grova och att fånga upp 10% med dem blir nog svårt.

av **Parvlon** » 2008-04-15 12:58:00

En gammal artikel: (socionom som skrivit den, om det spelar någon roll)
http://www.lakartidningen.se/old/content_0309/736a.html

(b.la b.la)[...] för det första omfattas Eva Kärfve av samma sekretesslag som de ursprungliga forskarna, vilket inbegriper straffansvar. Det strider dessutom mot grundläggande forskningsetik att inte medge granskning.

Fast det kan ju vara helt fel

av **Ganesh** » 2008-04-15 13:00:14

Ganesh skrev:Problem: Eva Kärfve med flera kritiserar inte internationell forskning. De kritiserar bara Gillberg. Fast Gillberg befinner sig i den internationella forskningens huvudfåra. Gillberg är så att säga ytterligt mainstream. Och kritiserar man hans resultat så kritiserar man i förlängningen alla andra som kommit fram till samma sak. Dvs nästan alla andra internationella forskare. Därför kritiserar Eva Kärfve hans metoder och inte hans resultat. Men hans metoder vore ju inte intressanta att kritisera om inte hans resultat vore helt i linje med forskningens huvudfåra.

Detta gäller Kärfve i "Fördärvet". I Hjärnspöken kritiserar hon resultaten.

av **rattlelizard** » 2008-04-15 13:18:29

Jag vill bara infoga en parameter till och det är att jag undrar vad för gott som egentligen kommer ut av detta reportaget?
Kommer detta hjälpa en enda NPF människa?

Jag tycker att man ska vara ytterst kritisk själv och ta reda på lite fakta om Just denna forskningen och vara uppmärksam på att massmedia kan göra en hel hönsfarm utav en fjäder.

Var kan man hitta Hans Aspergers forskningsunderlag?

av **Micke2** » 2008-04-15 13:22:53

Parvlon skrev:En gammal artikel: (socionom som skrivit den, om det spelar någon roll)

Brante är inte socionom utan professor i sociologi på Kärfves institution i Lund. Han var med även i gårdagens program och försvarade henne.

av **Micke2** » 2008-04-15 13:25:54

rattlelizard skrev: Var kan man hitta Hans Aspergers forskningsunderlag?

http://www.neurodiversity.com/library_asperger_1944.pdf

av **Kvasir** » 2008-04-15 13:27:36

Av det som börjar framkomma nu i tråden så börjar i alla fall jag få en stark känsla av att detta nog kanske är en personlig konflikt snarare än forskningsmässig. Har månne Gillberg snuvat Kärfve på en professur någon gång?

av pH » 2008-04-15 13:28:57

Micke2 skrev:
rattlelizard skrev: Var kan man hitta Hans Aspergers forskningsunderlag?

http://www.neurodiversity.com/library_asperger_1944.pdf

PDF
_______________________________

Moderator weasley

Snälla snälla. Se till att tänka på länkarnas längd!

"Fördärvet" (Om Gillberg, Kärfve och Elinder)

Vilka är online

Om AspergerForum

Logga in