De senaste åren har jag reagerat på att folk runtomkring mig använder ordningstalens maskulinformer (e-former) när de talar om datum, dvs "förste december", "siste april" och "tjugoandre i femte". Detta är något jag tänkt på sedan jag för ett antal år sedan flyttade från norra Svealand till Östergötland. Är detta bara ett lokalt fenomen eller något som håller på att bre ut sig i rikssvenskan? Många av dessa personer talar nämligen inte särskilt östgötskt i övrigt, utan låter tämligen "rikssvenska". Förutom när det handlar om datum används e- och a-formerna enligt samma regler som i standardsvenska, dvs att e-formerna kan (men måste inte) användas vid syftning på personer av manligt kön och att a-formerna används i alla andra sammanhang.

Under min uppväxt i Svealand har jag aldrig hört e-formerna i datumsammanhang, vilket jag nu får göra varje gång människor omkring mig talar om datum och ordningstal av 1, 2, 21, 22 eller 31 är inblandade (Övriga ordningstal slutar ju alltid på -e, så detta gäller alltså inte dem). Är detta bruk ett lokalt fenomen? Vilket utbredningsområde har det i så fall? Är det något som sprider sig?

Tycker mig hört att de formerna används av bl.a. Babben Larsson som är gotländska.

Jag tror det som gör att det sprids är att människor flyttar och Keno-reklamen där gotländska är den dialekt som används!

F.ö. har det inte med datumen i sig att göra, utan ordningstal!

Miche skrev:F.ö. har det inte med datumen i sig att göra, utan ordningstal!

Jo, det har visst med datumen att göra. Enligt Google säger i princip ingen på den svenska delen av Webben sådant som "förste apparat" eller "förste byggnaden", medan maskulina ordningstal utgör runt en tiondel vid månadsnamn.

Pratar man om apparater, byggnader osv är det väl subjektets kön som är avgörande, eller?

Det är inte heller säkert att man stavar förste eller andre trots uttalet!

Det är inget regionalt fenomen utan ett samgermanskt arv. Dag är maskulinum i det till nyligen överväldigande flertal dialekter som inte har den-kön utan bara han, hon och det. Liksom på diverse slags norska och på isländska, tyska och så vidare.

Så på de dialekter där den här adjektivändelsen återgår på den gamla nominativformen blev det den förste [dagen i] december. Frågan är kanske snarare hur mycket uttryckssättet den första [dagen i] december i själva verket återgår på den gamla ackusativen, och inte på det sentida utbytet av -e mot -a i vissa delar av språkområdet, eftersom man i fornsvenskan gärna använde ackusativ vid tidsangivelser.

Och i sådana här formelmässiga uttryck dröjer sig ju gärna äldre språkformer kvar.
Sedan kan ju de här formerna ha fått ett uppsving på senaste tid tillsammans med de maskulina adjektivformerna i övrigt (tyvärr även hos folk som inte har uppfattat att de är maskulina utan tror de är någon sorts entalsformer).

(Facktermer kan t.ex. slås upp i Wikipedia; borde länka men orkar inte.)

Zombie skrev:den förste [dagen i] december

Eller noga uttytt decembers förste dag (och augustus' förste dag, och så vidare). Våra latinska månadsnamn återgår åtminstone delvis på latinets genitivformer, och det var de munkar och skrivare som först använde dem i svenskan medvetna om. Genitiven i latinet kommer efter sitt huvudord, som den också kunde i fornsvenskan - alltså den förste [dagen] augusti (, decembris och så vidare).

Zombie skrev:Det är inget regionalt fenomen utan ett samgermanskt arv. Dag är maskulinum i det till nyligen överväldigande flertal dialekter som inte har den-kön utan bara han, hon och det. Liksom på diverse slags norska och på isländska, tyska och så vidare.

Så på de dialekter där den här adjektivändelsen återgår på den gamla nominativformen blev det den förste [dagen i] december. Frågan är kanske snarare hur mycket uttryckssättet den första [dagen i] december i själva verket återgår på den gamla ackusativen, och inte på det sentida utbytet av -e mot -a i vissa delar av språkområdet, eftersom man i fornsvenskan gärna använde ackusativ vid tidsangivelser.

Och i sådana här formelmässiga uttryck dröjer sig ju gärna äldre språkformer kvar.
Sedan kan ju de här formerna ha fått ett uppsving på senaste tid tillsammans med de maskulina adjektivformerna i övrigt (tyvärr även hos folk som inte har uppfattat att de är maskulina utan tror de är någon sorts entalsformer).

(Facktermer kan t.ex. slås upp i Wikipedia; borde länka men orkar inte.)

Slutade inte de maskulina ackusativformerna av sådana här ord på -an, i likhet med adjektivens maskulina ackusativformer?

Tallerger skrev:Slutade inte de maskulina ackusativformerna av sådana här ord på -an, i likhet med adjektivens maskulina ackusativformer?

-an är stark böjning, -a svag:

post165696.html#p165696

Av substantiv som dag menar du? Nej, böjningen var, med reservation för åtskilliga detaljavvikelser i tid och rum:

- i obestämd form och med stark adjektivböjning:

N. goder dager
G. gods dags
D. godom dage
A. godan dag

N. gode(r) dagar
G. godra daga
D. godom dagom
A. goda daga


- i bestämd form och med svag adjektivböjning:

N. gode dagern
G. goda dagsens
D. goda dagenom
A. goda dagen

N. godo dagarne(r)
G. godo dagana
D. godo dagomen
A. godo dagana

Zombie skrev:Av substantiv som dag menar du?

Av ordningstal, antog jag.

Zombie skrev:N. gode dagern

Ska det inte vara dagren (eller daghren)?

Zombie skrev:N. godo dagarne(r)
G. godo dagana
D. godo dagomen
A. godo dagana

Egentligen ska väl slutartikeln ha två n i genitiv (varav det senare är ett assimilerat r, jfr adjektivändelsen -ra) och ett i ackusativ.

Många islänningar har förresten dålig koll på var det ska vara två n i ändelser och var det bara ska vara ett. Man bör rimligen skriva á morgnana och inte á morgnanna, eftersom á kan styra ackusativ men inte genitiv.

Just maskulina s.k. a-stammar är i obestämd form identiska i gen. pl. och ack. pl.:

N dagar
G daga
D dögum
A daga

I bestämd form skiljer bara ett n:

N dagarnir
G daganna
D dögunum
A dagana

Hos andra substantiv är skillnaden större:

N synir
G sona
D sonum
A syni

N synirnir
G sonanna
D sonunum
A synina

Som sagt, jag reserverade mig för varianter. Har för mig att stavningen av gh-ljudet också beror på tidpunkt och skribent. Man kan ju också (bland annat) diskutera om ändelsevokalerna "borde" vara i, a och u eller kanske a:et "borde" vara ett danskt ä (som jag inte orkar leta upp på den här datorn). Men formen dag(h)ren kom jag på i efterhand att jag kanske borde ha föredragit.

Det där om isländskans sammanfall av kort och långt n låter ju litet oroande. Samma sak med att de inte längre skiljer på det i utljud. I en lärobok som jag vill minnas var från 40-talet sades att de gjorde skillnad även i uttalet (utljudande kort n tonlöst, längdskillnad i inljud).

Zombie skrev:Har för mig att stavningen av gh-ljudet också beror på tidpunkt och skribent.

Fram till 1600-talet skrev man väl vanligen gh i svenskan. Däremot har gh-stavningen vad jag vet aldrig varit etablerad i isländskan, trots att detta språk alltjämt har samma ljud som svenskan tidigare hade i ord som dagher (d.v.s. frikativt g).

Zombie skrev:Det där om isländskans sammanfall av kort och långt n låter ju litet oroande. Samma sak med att de inte längre skiljer på det i utljud. I en lärobok som jag vill minnas var från 40-talet sades att de gjorde skillnad även i uttalet (utljudande kort n tonlöst, längdskillnad i inljud).

Jag hörde en gång en islänning säga att det föreligger en mycket liten uttalsskillnad mellan namnen Kristinn (m) och Kristin (f).

Att bestämd form av feminina substantiv kunnat utvecklas från -in till -a (solin > sola) medan motsvarande former av maskulina substantiv behållit sitt n visar att man för några hundra år sedan även i Skandinavien skilde mellan kort och långt n i ändelser.

Sedan jag flyttade till Östergötland har jag stört mig på hur folk här, som inte talar dialektalt i övrigt, använder maskulinformerna "förste", "andre", "tjugoförste", "tjugoandre" och "trettioförste" i stället för a-formerna, när de talar om datum. De säger "förste juni" och "tjugoandre maj" och "sjätte i förste". Det är nästan så att alla säger det här, fast de använder a-formerna i övriga sammanhang ("Den första dagen på Gotland var trevlig"), även om manspersoner ("Den andra greven sålde sitt slott") Är detta med e-former på datum ett lokalt östgötskt fenomen, eller allmänt götaländskt? Eller är det en ny trend i svenska språket i stort?

Övriga ordningstal (tredje, fjärde osv.) har ju alltid slut på -e, så dem avser jag inte.

Jag tror att Fredrik Lindström tog upp det där fenomenet i något av sina program om svenska dialekter.

Tidigare tråd:

http://www.aspergerforum.se/post672335.html#p672335