Ganesh skrev:Egypten ligger inte inom den påstådda hybridiserings-zonen. Inte heller den nyupptäckta högkulturen i södra Iran. Inte heller Kina eller Indus-dalen. Kvar blir Mesopotamien. Ett av fem. Det är litet tunt.

Fel alltihop. Det är fem av fem. Du kan inte bara ta detta helt ur sitt sammanhang.

Om vi börjar om från början, så har jag redan dragit upp hur hybridiseringen ser ut och dessutom backat upp detta med faktoranalyser av Aspie-quiz. Hybridiseringen började i centralasien, därefter spridde sig hybriderna österut (och bildade dagens nordasiater) samt västerut och fortsatte att hybridisera i Europa fram till för knappt 30.000 år sedan.

Sedan kom LGM (Last Glacial Maximum) i Europa som relokerade stora delar av Europas befolkning till Mellanöstern och Nordafrika. Det är i dessa populationer som högkulturerna uppstod. Närmare bestämt så kallas den västliga hybriden numera "vita" eller kaukasier.

Ganesh skrev:Fråga:
Om nu utvecklingen av teknologi och konst berodde på neanderthalgener i fallet Europa och mellanöstern, vad berodde den minst lika imponerande utvecklingen i tex Indien och Kina på? Deus ex machina? Tur?

Se ovan. Även nordasiater (och delar av sydasiaterna) är neandertalshybrider.

Ganesh skrev:Ditt problem blir ju då att du argumenterar för en sak och postulerar ett orsakssamband. Nämligen neanderthalgener, med snabb utveckling av konst och teknologi. Skall du lyckas med det så får du börja med att påvisa att Europa haft en snabbare utveckling under, säg, perioden 3000 fvt till 1500-talet. Dvs strax innan den industriella revolutionen. (Eftersom det finns andra förklaringar till den.)Cirka 1500 kan man nämna flera riken som skulle ha kunnar att dominera världen. Ming-Kina, Mogul-kejsarna i Norra Indien, Perserriket och det Ottomanska riket. Vilket var mest framstående inom konst och teknologi? Ja inte var det Europa i alla fall. Och inget av dessa folk kom från inom "hybridiserings- zonen". Nu blev det Europa vars kultur och conquistadorer spred sig som egyptens gräshoppor. Men observera att det var spanjorer och portugiser som erövrade världen åt Europa. Två fattiga och efterblivna länder i ett hörn av kontinenten som bara nyss kommit till stånd.

Som sagt, kom med exemplen från Afrika söder om Sahara istället. Alla folkgrupper utom vissa afrikaner är hybrider.

Minns inte riktigt hur jag uttrycker mig kring detta, men just migrationsrutten som Oppenheimer föreslår har massor av bevis för sig och stöds av prevalenser av NPF. Om denna inte finns med i teorin så borde den finnas med.

För sista gången!!! Jag vill se en källhänvisning till alla dessa TEORIER eller FANTASIER i detta fallet!!!

Har du inget att backa upp med kan du lika gärna knipa igen

Exakt var finns beläggen för att det skett en hybridisering?????????? som du kallar det...

lindrin skrev:förresten, anses inte neanderthalare vara en primitiv släkting till Homo Sapiens?

Jag ger blanka fan i vad de "anses vara". I min värld så är neandertal sista steget i Homos utveckling i Europa & norra Asien. Det är precis det som artikeln som tråden egentligen handlar om argumenterar kring. Det börjar oxå dyka upp neandertalsliknande fynd ifrån norra Asien som tyder på att den nordliga Homo "arten" hade ett utbredningsområde som sträckte sig från västeuropa till nordostasien. Under vissa tider har man oxå funnit dessa betydligt längre söderut som i mellanöstern.

Observera oxå att den datering jag gav på moderna människans ursprung i den asiatiska populationen precis stämmer med förra mellanistiden. Just att moderna människan uppkommit vid förra mellanistiden tycker iaf jag är en attraktiv idé. Under sådana perioder bryter nämligen isolationsbarriärer samman.

lindrin skrev:Exakt var finns beläggen för att det skett en hybridisering?????????? som du kallar det...

Jag som trodde du läst lite litteratur på området? Det finns otaliga artiklar som publicerats som visar på att det förekommit genblandning. De flesta har det gemensamt att de studerat många nukleära gener.

http://biology.plosjournals.org/perlser ... 20057&ct=1

No Evidence of Neandertal mtDNA Contribution to Early Modern Humans

David Serre1, André Langaney2,3, Mario Chech2, Maria Teschler-Nicola4, Maja Paunovic5‡, Philippe Mennecier2, Michael Hofreiter1, Göran Possnert6, Svante Pääbo1*

1 Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, Leipzig, Germany, 2 Laboratoire d'Anthropologie Biologique, Musée de l'Homme, Paris, France, 3 Laboratoire de Génétique et Biométrie, Université de Genève, Genève, Switzerland, 4 Department of Anthropology, Natural History Museum, Vienna, Austria, 5 Institute of Quaternary Paleontology and Geology, Croatian Academy of Sciences and Arts, Zagreb, Croatia, 6 Ångström Laboratory, Uppsala University, Uppsala, Sweden

The retrieval of mitochondrial DNA (mtDNA) sequences from four Neandertal fossils from Germany, Russia, and Croatia has demonstrated that these individuals carried closely related mtDNAs that are not found among current humans. However, these results do not definitively resolve the question of a possible Neandertal contribution to the gene pool of modern humans since such a contribution might have been erased by genetic drift or by the continuous influx of modern human DNA into the Neandertal gene pool. A further concern is that if some Neandertals carried mtDNA sequences similar to contemporaneous humans, such sequences may be erroneously regarded as modern contaminations when retrieved from fossils. Here we address these issues by the analysis of 24 Neandertal and 40 early modern human remains. The biomolecular preservation of four Neandertals and of five early modern humans was good enough to suggest the preservation of DNA. All four Neandertals yielded mtDNA sequences similar to those previously determined from Neandertal individuals, whereas none of the five early modern humans contained such mtDNA sequences. In combination with current mtDNA data, this excludes any large genetic contribution by Neandertals to early modern humans, but does not rule out the possibility of a smaller contribution.

Mer:
http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 05336.html

Men du pratar ju som att det är ett vedertaget faktum att en rad olika hybrider traskat runt på planeten och så är icke fallet.

Tja, Ganesh, jag kan oxå (direkt från referenserna till neandertalsteorin):

J Hawks, G Cochran (2006). Dynamics of adaptive introgression from archaic to modern humans PaleoAnthropology , 101-115

Patrick D. Evans, Nitzan Mekel-Bobrov, Eric J. Vallender, Richard R. Hudson, and Bruce T. Lahn (2006). Evidence that the adaptive allele of the brain size gene microcephalin introgressed into Homo sapiens from an archaic Homo lineage Proc natl. Acad. Sci., USA. 10.1073/pnas.0606966103

Vinayak Eswaran, Henry Harpending, and Alan R. Rogers (2005). Genomics refutes an exclusively African origin of humans Journal of Human Evolution 49:1, 1-18

Cidália Duarte, João Maurício, Paul B. Pettitt, Pedro Souto, Erik Trinkaus, Hans van der Plicht, and João Zilhão (1999). The early Upper Paleolithic human skeleton from the Abrigo do Lagar Velho (Portugal) and modern human emergence in Iberia Proc natl. Acad. Sci., USA. 96, 7604-7609

Andrei Soficaru, Adrian Dobo, and Erik Trinkaus (2006). Early modern humans from the Petera Muierii, Baia de Fier, Romania Proc natl. Acad. Sci., USA. 103, 17196-17201

lindrin skrev:Men du pratar ju som att det är ett vedertaget faktum att en rad olika hybrider traskat runt på planeten och så är icke fallet.

Det är du som pratar om OoA som om det vore ett vedertaget faktum, vilket som sagt icke är fallet. För neandertalsteorin räcker det att det finns de som håller med om att OoA inte är giltigt.

snacka om lösa grunder..

Dessutom, Ganesh, alla dessa mtDNA studier som påstås bevisa OoA är enbart tröttsamma.

Referens för att mtDNA inte kan avgöra detta:

Kerry L. Shaw (2002). Conflict between nuclear and mitochondrial DNA phylogenies of a recent species radiation: What mtDNA reveals and conceals about modes of speciation in Hawaiian crickets Proc natl. Acad. Sci., USA. 99, 16122-16127

lindrin skrev:snacka om lösa grunder..

Vad svamlar du om? Här har du bett om referenser i massor av inlägg och när du då får dem så avvisar du dem för att du inte gillar dem?

what? Syrsor?? säg inte att vi är släkt med dom med!!

rdos skrev:
Det är du som pratar om OoA som om det vore ett vedertaget faktum, vilket som sagt icke är fallet. För neandertalsteorin räcker det att det finns de som håller med om att OoA inte är giltigt.

Vad? Menar du att neanderthalsteorin skulle bevisas om OoA kan motbevisas? Nu skojar du väl ändå med oss?

lindrin skrev:what? Syrsor?? säg inte att vi är släkt med dom med!!

Om jag inte minns fel finns numera även en liknande studie av primater, men den tänker jag inte leta upp åt dig, utan det får du göra själv.

Kvasir skrev:

rdos skrev:
Det är du som pratar om OoA som om det vore ett vedertaget faktum, vilket som sagt icke är fallet. För neandertalsteorin räcker det att det finns de som håller med om att OoA inte är giltigt.

Vad? Menar du att neanderthalsteorin skulle bevisas om OoA kan motbevisas? Nu skojar du väl ändå med oss?

Nej, det menar jag inte. Jag menar att om "strict" OoA kan bevisas så måste neandertalsteorin vara ogiltig, men i nuläget är "strict" OoA långt ifrån bevisad, vilket räcker för mig.

med andra ord- SNACKA OM LÖSA GRUNDER!

rdos, du har en karta i neanderthalsteori-texten. Egypten, Indien och Kina ligger utanför avgränsningen för neanderthalare. Eller? Och då är det ändå en karta över tänkt utbredning baserad på benrester. Eller den kanske inte stämmer?

Ganesh skrev:rdos, du har en karta i neanderthalsteori-texten. Egypten, Indien och Kina ligger utanför avgränsningen för neanderthalare. Eller? Och då är det ändå en karta över tänkt utbredning baserad på benrester. Eller den kanske inte stämmer?

Nej, den är "out-of-date". Det finns nya fynd utanför området som kartan täcker. Å andra sidan så finns det oxå påtagliga gränsdragningsproblem. De nya fynden i asien brukar beskrivas som "neandertalsliknande", vilket väl betyder att deras status som neandertal inte är bevisade.

I vilket fall som helst går Oppenheimers migrationsrutt via centralasien, ett område där man hittat neandertal.

Kvasir skrev:

rdos skrev:
Det är du som pratar om OoA som om det vore ett vedertaget faktum, vilket som sagt icke är fallet. För neandertalsteorin räcker det att det finns de som håller med om att OoA inte är giltigt.

Vad? Menar du att neanderthalsteorin skulle bevisas om OoA kan motbevisas? Nu skojar du väl ändå med oss?

Haha! Jag läste rdos påstående som att man tillhör neandertalsteorin om man inte tror på afrika som människans urboning (det är ju så jävla synd om afrikanerna...).

Återigen påstår rdos saker som inte är rimliga att påstå när man talar om vetenskap. Den allmänna hållningen inom vetenskapen är att man har experiment eller fynd som ger en teori och att den teorin sedan kan bekräftas eller dementeras. Kommer det nya fynd eller experiment som säger något annat så får man revidera teorin.

Alltså är det fel att påstå att afrikateorin är "vedertaget faktum" eftersom det bara är en TEORI (som visserligen stöds av lite mer konkreta saker än rdos tveksamma internetpoll och ökända aversion mot mörkhyade).

Dessutom är det fel att påstå att afrikateorin har kommit till "för att det är så jävla synd om afrikaner" som rdos ett flertal ggr har uttryckt sej. Afrikateorin bygger på fynd. Inte spekulationer om hur saker BORDE vara för att passa in i en värld där vita är lite finare än svarta.

rdos skrev:Nej, det menar jag inte. Jag menar att om "strict" OoA kan bevisas så måste neandertalsteorin vara ogiltig, men i nuläget är "strict" OoA långt ifrån bevisad, vilket räcker för mig.

Jaså, men det var ju ett synnerligen svagt resultat, så det skulle inte jag dra några större växlar på om jag vore du.

lindrin skrev:what? Syrsor?? säg inte att vi är släkt med dom med!!

Vi är i alla fall släkt med flugorna. Vi har samma 50 miljoner år gamla gen som dem för att styra uppbyggnaden av hjärnan, så i grunden har flugorna och vi samma hjärna. Fast det har väl förmodligen tillkommit några små detaljer på vägen, får man förmoda.

Kvasir skrev:

rdos skrev:Nej, det menar jag inte. Jag menar att om "strict" OoA kan bevisas så måste neandertalsteorin vara ogiltig, men i nuläget är "strict" OoA långt ifrån bevisad, vilket räcker för mig.

Jaså, men det var ju ett synnerligen svagt resultat, så det skulle inte jag dra några större växlar på om jag vore du.

Det gör jag inte. Det är bara det att folk allt som oftast vill avfärda teorin eftersom OoA "är bevisad". För neandertalsteorin är OoA bara en detalj av mindre betydelse som måste vara konsistent.

Kvasir skrev:

lindrin skrev:what? Syrsor?? säg inte att vi är släkt med dom med!!

Vi är i alla fall släkt med flugorna. Vi har samma 50 miljoner år gamla gen som dem för att styra uppbyggnaden av hjärnan, så i grunden har flugorna och vi samma hjärna. Fast det har väl förmodligen tillkommit några små detaljer på vägen, får man förmoda.

Tja, ska vi riktigt hårddra så är vi alla biologiskt uppbyggda varelser släkt på molekyl nivå..