Programmet är inte vetenskaplig källa i sig men den vrider och vänder på problemet ur flera synvinklar och granskar det påstådda (likhetsfeminismen) vilket är både intressant och aktuellt.
De fakta som framkommer i dokumentären samt de vetenskapsmän som intervjuas finns det ingen anledning att inte ta på allvar.

F.ö är jag inte akademiker någonstans.

KrigarSjäl skrev:Programmet är inte vetenskaplig källa i sig men den vrider och vänder på problemet ur flera synvinklar och granskar det påstådda (likhetsfeminismen) vilket är både intressant och aktuellt.
De fakta som framkommer i dokumentären samt de vetenskapsmän som intervjuas finns det ingen anledning att inte ta på allvar.

F.ö är jag inte akademiker någonstans.

Jodå, länkade kritik gör att det kommer bli svårt att ta på allvar. Och jag efterfrågar fortfarande vetenskapliga källor, ordentliga studier. Finns det vetenskaplig grund så finns det studier och det är sådana, inte dokumentärer, jag vill se. Men jag ska absolut titta på dokumentären med så öppet sinne jag kan och återkomma. Förhoppningsvis hinner jag och sambon se den ikväll.

Sambon vill inte se det otextat. Någon som vet vart det finns textat?

Verkar vara svårt att få tag i, engelsk text verkar vara enklare!

Hittat.

Länka gärna, jag förstår inte norska lika bra som jag trodde.

Jag tankade.

Har sett nu. Hahahaha. Herregud. Jag har läst de studier Simon Baron-Cohen har gjort, såväl som studier liknande de andra som tas upp. Nej, det där var verkligen inte övertygande någonstans. Visst var genusforskarna pinsamma men det är ovidkommande. Det finns mängder av problem i Baron-Cohens forskning. Jag måste dock sova nu så jag får återkomma när jag har ordentligt med tid och kan gå igenom det här.

Cordelia Fine gjorde ett TED-talk för ett tag sedan, där bland annat Baron-Cohens forskning tas upp. Jag orkar inte leta upp det men det är ett hett tips.

Det låter intressant. Jag har också haft problem att få SB-C:s teori att gå ihop. Försökte få honom att fylla i luckorna åt mig på en nätkonferens för flera år sen men han brydde sig inte om att svara.

Men jag tycker för den skull inte att genusforskarnas pinsamma reaktion var ovidkommande, det fanns ju ingen som helst öppning för att ens diskutera eventuell forskning och kritisera den. Bara ett totalt avvisande med att "det är inte intressant".

Positionslåsning på båda sidor alltså, fastän sanningen troligen ligger någonstans mittemellan. Det tycker jag inte är en inställning värdig en seriös forskare.

Ja, jag tycker genusvetarna var pinsamma men jag är faktiskt inte särskilt intresserad av genusvetenskap. Mitt intresse grundar sig i den andra sidan, det är de studierna jag tagit del av och som jag funnit såpass bristfälliga att de måste avfärdas, för tillfället. Jag är osäker på om jag ens läst någon genusvetenskaplig studie. Det är ganska svårt att bevisa avsaknaden av någonting oavsett, så jag tycker att man får fokusera på de som försöker bevisa en faktisk skillnad (tycker alltid att bevisbördan ligger hos de som försöker bevisa att någonting existerar snarare än att det inte gör det).

Jag har som sagt läst de studier som Simon Baron-Cohen har gjort men det var ett par år sedan sist. Jag kommer inte ihåg specifikt vad som varit tvivelaktigt med varje enskild studie och har just nu inte tid att gå tillbaka och uppdatera mig, men om en vecka har min sambo semester så då får jag lite mer tid att läsa och uppfriska minnet.

Jag är lite förvånad över att man tar en dokumentär på allvar när de går in så lite på metodiken. Som alla som någonsin tagit del av forskning vet så går det att bevisa i princip vad som helst genom en studie, därför är det otroligt viktigt att titta på metodiken snarare än enbart resultatet. Testosteronhalten hos foster, t ex, har SB-C mätt genom att mäta fostervattnets nivå av testosteron - vilket är en ytterst tvivelaktig metodik då vi faktiskt inte vet korrelationen mellan halten av testosteron i fostervattnet och halten av detsamma i själva fostret. De kvinnor som tros ha utsatts för höga doser testosteron i livmodern, som han använder som måttstock för leksaksrelaterat beteende osv, har man inte testat testosteronhalten på in utero - det handlar om ett antagande grundat på beteende och hormonhalter efter födseln. (Sedan kan man ju ta upp någonting jag nämnt flera gånger innan - att det faktiskt inte är känt exakt vad testosteron har för påverkan på psyket.)

Studierna kring vad niomånaders väljer att leka med för leksaker minns jag men det kan ha varit likadana studier utförda av någon annan än Diseth. Jag får kontrollera detta och återkomma med eventuell kritik, jag kan över huvud taget inte uttala mig om det hela utefter det lilla vi såg i dokumentären och vill ha mer kött på benen innan jag drar slutsatser om hans metodik.

Studierna på vad nyfödda spädbarn tittar på längst tid är tveksamma på många punkter. Jag har läst denna studie, såväl som försök till att reproducera studien (finns exempel som lyckats reproducera, såväl som exempel som misslyckats och de som visat på motsatta förhållanden). Nu minns jag inte exakt metodik men några frågor man kan ställa sig är: Vilken ordning fick spädbarnen se på objektet och ansiktet? Hur många sekunder skilde det på det objekt de såg minst och mest på (det handlar ofta om väldigt subtila skillnader, om några alls)? Fanns det någon kontrollgrupp som t ex tittade på två likadana objekt eller två likadana ansikten, istället för objekt + ansikte? Hur kontrollerade man att spädbarnet var lika piggt då det såg på objektet som då det såg på ansiktet? Hur kontrollerade man ansiktets (personens) position till barnet, ansiktsuttryck, trötthet och annat (ett spädbarn ser optimalt på 20 centimeters avstånd och minsta lilla avståndsavvikelse kan kraftigt förändra spädbarnets förmåga att fokusera? Hur definierade man "fokusera" (särskilt intressant frågeställning för alla som vet att ett nyfött spädbarn saknar förmågan att fixera blicken)? Var personen som agerade ansiktet i studien helt ovetande om spädbarnets kön (grundläggande krav när man studerar könsskillnader)? Var rummet rensat på alla eventuella indikationer på barnets kön?

Nu vaknade min bebis, jag får be att återkomma.

Mycket bra frågor, ser fram emot att få läsa fler av dina tankar runt detta.

En indikator på testosteronexponering är vad jag vet inbördes förhållande på fingerlängder. Så det borde finnas andra markörer man kan hitta som kan ge svar på exponering. Fast där finns iofs också komplikationen med känslighet för olika hormoner.

Fast om man inte testat mängden testosteron hos fostret tillförlitligt och jämfört detta med t ex fingrarna så finns det ingen faktisk bevisning för en sådan koppling heller. Det är ju däri problemet ligger, man kan inte bara anta att det är exponering under fosterstadiet som orsakar de här sakerna, utan att testa det på riktigt.

@Abbreviation, Det finns säkert en sådan undersökning..

Eftersom det inte finns en metod för att effektivt mäta testosteronexponering i fosterstadiet (utan allvarliga risker för fostret) så betvivlar jag verkligen det.

Och det hjälper inte att mäta mammans testosteronhalter under graviditeten?

Jag tycker f ö att man ska ge allan i att störa fostret innan det är färdigt, om det inte gäller livet. Alla vet att man inte ska öppna ugnsluckan innan sufflén är klar, men har man en levande bulle i ugnen så går det tydligen hur bra som helst att göra alla möjliga invasiva tester.

Problemet är som sagt att man inte kan vara säker på kopplingen mellan testosteronhalt hos modern/i fostervattnet/fingrars längd och fostrets testosteronhalt, eftersom detta inte går att testa utan risk för fostret. Visst finns det indikationer vi idag använder istället men deras faktiska korrelation till testosteronhalter hos fostret är okända. Hittills är det bara antaganden, om än kvalificerade sådana.

Det här är ett problem generellt när man studerar människan: mycket är svårtestat, mycket är antaganden och gissningar, mycket går inte alls att undersöka i nuläget och ändå tolkar människor resultaten som objektiva, indisputabla sanningar. Därav att jag konstant upprepar att det inte finns några mentala skillnader mellan män och kvinnor, som kunnat påvisas (i reproducerbara, statistiskt signifikanta och metodiskt rimliga studier - utöver en liten skillnad i spatialt tänkande). Det är helt enkelt naivt och orimligt att uttala sig bombsäkert om att dessa skillnader finns och jag hade hoppats att vi nått en punkt i utvecklingen, med all kunskap vi har om vetenskapshistoria, där vi slutar vara så förbannat säkra på att vi har hittat rätt svar.

Ursäkta babbel, fastnade visst i min egen rant.

Svårt att ta någon på allvar som tar upp testosteronhalten i en diskussion om manligt/kvinnligt.Titta på hur syntesen av de olika steroidhormonerna går till, samtliga östrogener tillverkas antingen av androstenedion eller av testosteron:


Dihydrotestosteron har en betydligt starkare maskuliniserande effekt än testosteron, så är det något man ska mäta är det detta. XY-foster som genetiskt sett är pojkar men som saknar 5-alfareduktas omvandlar allt testosteron till östardiol med en kvinnlig utveckling av av könsorganen som följd.
http://emedicine.medscape.com/article/924291-overview

Verkligen!

Bump!

Just detta kunde jag räkna ut svaret på utan att ens se dokumentären:

KrigarSjäl skrev:

Medborgarperspektiv skrev:Hur kommer det sig att en mindre andel kvinnor väljer ingenjörsyrken i Norge och Sverige än i länder som Indien och Kina?

Det beror förstås på pengar. Sådana yrken är mer välbetalda och i länder som Indien och Kina har man inte råd att bortse från detta. Flickorna (som föräldrarna satsat på så de fått en lång och dyr utbildning) förväntas betala tillbaka så att t ex yngre syskon också ska få studera och/el föräldrarna ska få en trygg ålderdom.

I länder som Norge och Sverige har vi det så bra och tryggt att vi har råd att välja det vi är mest intresserade av. Är då pojkar mest intresserade av "manliga yrken" el väljer de det för att de (av kulturella och sociala skäl) ser sig som huvudförsörjare? Och väljer flickor humanistiska och samhällsvetenskapliga områden enbart pga intresse el blir de påverkade av omgivningen, t ex vad deras kompisar väljer?

De nordiska länderna får höga poäng i jämställdhet, det visar t ex Europakommissionens jämställdhetsindex. Så här skriver Nordisk information för kunskap om kön, Nikk:

Nikk skrev:Den bristande jämställdheten i arbetslivet hänger bland annat ihop med könssegregeringen, menar Lenita Freidenvall. För att få en bild av hur segregerad arbetsmarknaden är i olika EU-länder har Eige jämfört hur stor andel av kvinnor respektive män som är anställda inom områdena utbildning, sjukvård och socialt arbete. Siffrorna för Sverige visar att 43,4 procent av de tillfrågade kvinnorna arbetar inom dessa områden. Siffran för män ligger på 11 procent.
– Vi ser att kvinnor i viss utsträckning har brutit in i mansdominerade yrken, men män har inte på motsvarande sätt brutit in i kvinnodominerade branscher, säger Lenita Freidenvall.

Könssegregeringen på arbetsmarknaden är en faktor som drar ner betyget för de nordiska länderna. En annan faktor är underrepresentationen av kvinnor i bolags- och bankstyrelser.

http://www.nikk.no/amne/segregation/

Man kan ju säga att det viktiga är inte att det är ungefär lika många män som kvinnor inom olika områden. Det viktiga är att alla har möjlighet att välja fritt. Åas, väljer kvinnor traditionellt så får de lägre löner och pensioner.

Kvinnors arbetstider har förlängts och kvinnors utbildningsnivå är generellt högre än mäns. Ändå har löneskillnaden mellan kvinnor och män minskat mycket lite, konstaterar hon. Kvinnor är dessutom undersysselsatta i större utsträckning än män och tar ut merparten av föräldraledigheten.
– Sammantaget ger detta lägre livsinkomst och därmed lägre pensioner för kvinnor. Det tycks vara ett genomgående problem i de nordiska länderna.

Är detta ett problem el inte? Bör man försöka forska fram orsakerna till att kvinnor väljer så traditionellt? Bör man försöka ändra på detta? Eller ska man slå sig till ro med att "allt beror på biologin, det går inte att ändra på"?

Alien skrev:Är detta ett problem el inte? Bör man försöka forska fram orsakerna till att kvinnor väljer så traditionellt? Bör man försöka ändra på detta? Eller ska man slå sig till ro med att "allt beror på biologin, det går inte att ändra på"?

Det finns en annan väg... Man skulle kunna planstyra lönen...
Grundskoleutbildad tjänar 16000:-
Gymnasieutbildad 19000:-
Per högskoleår +2000
Per yrkesversamt år +400

Tada! Alla kan bli det de vill!

Nu utgår ju lönerna från marknaden. Och då hamnar t ex offentliganställda bibliotekarier och socionomer inte så högt.

Alien skrev:Nu utgår ju lönerna från marknaden. Och då hamnar t ex offentliganställda bibliotekarier och socionomer inte så högt.

Japp.

Ska man råda bot på det är det planekonomi eller planlönsättning som gäller.

Att försöka bryta de traditionella yrkesvalen har inte gått så bra. Pengar kastade i sjön, tycks det.

DN skrev:I stort sett bara kvinnor blir socionomer. IT-utbildningarna domineras av män.

Knappast någonting har hänt med snedrekryteringen till högskoleutbildningarna – trots att alliansregeringen satsade 47 miljoner kronor på ökad jämställdhet.

Nu tillsätter regeringen en expertgrupp för att bryta trenden.

– Könsstereotypa mönster i utbildningsvalen består, vilket i ett senare skede kan kopplas till vår könsuppdelade arbetsmarknad. Förändringarna går för långsamt, säger Helene Hellmark Knutsson (S), minister för högre utbildning och forskning.

http://www.dn.se/nyheter/sverige/miljon ... lyckandes/

Det är för sent att satsa i högskolan, man måste satsa tidigare, redan i skolan. Hur bra är studievägledningen i skolorna?

DN skrev:Undersöknilngar visar att de tenderar att förstärka könsroller, säger Aleksandra Sjöstrand, utredare vid Universitets- och högskolerådet.

http://www.dn.se/arkiv/nyheter/risk-for ... -forstarks

Typiska kvinnoyrken:

Tandhygienist - 95 procent kvinnor/5 procent män (2014) - 93 procent kvinnor/7 procent män (2009) - 94 procent kvinnor/6 procent män (1997)
Socionom - 85 procent kvinnor/15 procent män (2014) - 85 procent kvinnor/15 procent män (2009) - 81 procent kvinnor/19 procent män (1997)

Typiska mansyrken:

Högskoleingenjör - 25 procent kvinnor/75 procent män (2014) - 25 procent kvinnor/75 procent män (2009) - 24 procent kvinnor/76 procent män (1997)
Civilingenjör - 30 procent kvinnor/70 procent män (2014) - 27 procent kvinnor/73 procent män (2009) - 24 procent kvinnor/76 procent män (1997)