Miche skrev:Matter Unified av Ove Tedenstig. Underligt nog ger sidan sken av att hela boken är upplagd, men det är bara första kapitlet.

Nä han känns inte äkta någonstans.

Varifrån kommer dina idéer då?

Jag har försökt att på allvar lära mig dagens "vetenskap", och på vägen sett en del motsägelser.

Frustrerande när man konstaterar att mycket av "vetenskapen" bygger på hjärnspöken och religiösa övertygelser.

ufo skrev:Jag har försökt att på allvar lära mig dagens "vetenskap", och på vägen sett en del motsägelser.

Frustrerande när man konstaterar att mycket av "vetenskapen" bygger på hjärnspöken och religiösa övertygelser.

Då borde alla komma fram till samma saker som du kommit fram till? Om det är så uppenbart att "dagens vetenskap" har så fel?

Moggy skrev:Då borde alla komma fram till samma saker som du kommit fram till?

Under förutsättning att det jag kommit fram till är det rätta, vilket inte är säkert.
Även då skulle folk lära sig det som de blir tillsagda att lära sig.

Moggy skrev:Om det är så uppenbart att "dagens vetenskap" har så fel?

Att dagens modeller är bristfälliga råder det väl ingen tvekan om?

ufo skrev:Jag har försökt att på allvar lära mig dagens "vetenskap", och på vägen sett en del motsägelser.

Kan du redogöra för några vad du kallar för motsägelser?

ufo skrev:

Moggy skrev:Då borde alla komma fram till samma saker som du kommit fram till?

Under förutsättning att det jag kommit fram till är det rätta, vilket inte är säkert.
Även då skulle folk lära sig det som de blir tillsagda att lära sig.

Moggy skrev:Om det är så uppenbart att "dagens vetenskap" har så fel?

Att dagens modeller är bristfälliga råder det väl ingen tvekan om?

Nja. Ej kompletta skulle jag säga. Men jag tror att vetenskapen erbjuder en någorlunga korrekt världsbild och att utvecklingen går åt rätt håll, nämligen en än mer korrekt världsbild. Jag tror inta fysiken är ute och cyklar eller tog fel väg nånstans. Sen finns det säkert felaktigheter i dagens teorier men dessa är av naturen att dom kan hanteras inom rådande paradigm.

Miche skrev:Kan du redogöra för några vad du kallar för motsägelser?

Främst handlar det om ljusets sk "fotoner"
Antingen har den en massa eller så har den inte massa. Att den skulle byta skepnad efter önskemål och bara existera när den inte observeras är hittepå.

Moggy skrev:Nja. Ej kompletta skulle jag säga.

Då är skillnaden på vår syn på "vetenskapen" hårklyverier.
Och självklart så anser inte jag att min "sanning" heller är helt genomarbetad.

Moggy skrev:Sen finns det säkert felaktigheter i dagens teorier men dessa är av naturen att dom kan hanteras inom rådande paradigm.

Med tanke på hur ofta konstanter och modeller ändras så känns det inte som att det kan hanteras.

Ufo, dra inte förhastade slutsatser att naturvetenskapen påstår att världen ser ut och är konstruerad på ett visst sätt. Det handlar om att hitta modeller för att beskriva världen på ett sätt som stämmer så bra som möjligt med observationer och som är användbara. Om en fysikalisk modell använder ett visst begrepp som foton så betyder det inte att fysikerna hävdar att fotoner verkligen måste finnas rent konkret. Det betyder bara att det utifrån vår nuvarande kunskap om världen fungerar bra att tänka sig att det finns någon som heter fotoner. Om vi tar t.ex. atombegreppet så tänkte man sig först atomer som en slags minsta byggstenar, och det fungerade bra ända tills Rutherford gjorde sitt experient som visade att de inte var kompakta kroppar. Då uppfann man den förfinade modellen med elektronskal, som fungerade bra tills kvantfysiken förfinade modellen till att istället beskriva elektronernas läge som sannolikhetsfördelningar. I många sammanhang duger den första atommodellen fortfarande, och i de allra flesta fungerar skalmodellen alldeles utmärkt. Ibland måste man dock ta till den kvantmekaniska statistiska modellen. I framtiden kanske inte ens den modellen räcker till, utan atommodellen måste förfinas ytterligare, och kanske förkastar man hela tanken om atomer i de mest precisa modellerna.

Min bror (som numera är bibeltrogen) hävdar att man inte kan lita på vetenskapen eftersom den hela tiden förändras, men sanningen är att den förfinas. Efterhand som forskningen framskrider så har man kommit djupare och djupare men det som fascinerar mig är att det är så enormt mycket som man rent teoretiskt förutsatt och som sen visat sig genom praktiska studier visat sig stämma.

Det har givetvis förekommit felaktiga teorier med, men det ser jag som en av förutsättningarna för att driva de vetenskapliga studierna framåt.

Kvasir skrev:Ufo, dra inte förhastade slutsatser att naturvetenskapen påstår att världen ser ut och är konstruerad på ett visst sätt.

Ok?
Vart finner man teorier som accepterar det faktum att ljus saknar massa?
Alternativt har massa utan att förlora massan vid speciella tillfällen för att få ihop modellerna.

Kvasir skrev:Om en fysikalisk modell använder ett visst begrepp som foton så betyder det inte att fysikerna hävdar att fotoner verkligen måste finnas rent konkret. Det betyder bara att det utifrån vår nuvarande kunskap om världen fungerar bra att tänka sig att det finns någon som heter fotoner.

Det här köper inte jag.
Man kan inte hävda en naturlag genom att använda sig av en byggsten man inte anser existera.
Antingen finns den, eller så finns den inte.

ufo skrev:Man kan inte hävda en naturlag genom att använda sig av en byggsten man inte anser existera.
Antingen finns den, eller så finns den inte.

Det är ditt problem om du inte kan acceptera det.Det är inget problem för vare sig fysiker eller tekniker.

ufo skrev:Antingen finns den, eller så finns den inte.

Du har inte läst (eller förstått) kvantfysik där saker både kan finnas och inte finnas samtidigt (det är numera vedertaget och finns en hel del experiment som påvisar att kvantfysiken faktiskt är en realitet).

Jag personligen har inte läst så värst mycket (jag har en hel del annat att lägga min tid på), men begriper ändå en del av de teorier och bevis som lagts fram.

Kan man inte uppfatta ett visst fenomen direkt kan det ändå tänkas att man kan samla fakta om det genom dess verkningar, till exempel och enkelt uttryckt. Men dessa fakta kanske inte ger någon fullständig bild (vad nu en "fullständig bild" skulle vara, men det kan vi lämna därhän här), och då får man uttrycka dem på det bästa sätt man har täckning för: så att det framgår både vad man vet och vad man inte vet.

Kvasir skrev:Det är ditt problem om du inte kan acceptera det.

Det vet jag väl, men vad är det du vill säga med det här?
Att jag skall hålla käften o inte berätta min tro om universum?
Jag kan upplysa herrn om att den här tråden har en teologisk frågeställning, så du kan ta din knastertorra "sanning" och köra upp där solen inte lyser.

Kvasir skrev:Det är inget problem för vare sig fysiker eller tekniker.

Vilket det borde vara.

Miche skrev:Du har inte läst (eller förstått) kvantfysik där saker både kan finnas och inte finnas samtidigt (det är numera vedertaget och finns en hel del experiment som påvisar att kvantfysiken faktiskt är en realitet).

Att räkna fram att de uppför sig som om de finns bara ibland är ingen konst i sig.
Men att acceptera att de verkligen "försvinner" för att dyka upp igen är en återvändsgränd.
Har dock inte så mycket med etern att göra.

Zombie skrev:Kan man inte uppfatta ett visst fenomen direkt kan det ändå tänkas att man kan samla fakta om det genom dess verkningar, till exempel och enkelt uttryckt.

Mmm men som kvasir själv sa, byggstenen finns inte.
Detta "finns inte" använder dom som byggsten i sina modeller.

Här var det just detta att "finnas eller inte" som jag syftade på. Även det kan givetvis vara en egenskap bland de andra man iakttar, och mer än så kanske man inte ser eller fattar på den bogen – eller inte med tillgängliga redskap. Likväl kanske man ser så mycket.

Och varför då inte använda det av detta man ser i sitt fortsatta modellbygge — särskilt om det kan få modellerna att gå ihop eller ens göra dem möjliga (och därmed också indirekt bekräftas)?

Zombie skrev:Här var det just detta att "finnas eller inte" som jag syftade på.

Materia och energi kan inte skapas eller försvinna. Ger mätvärden det resultatet så är det förvisso mycket intressant, men också ett bevis på att något är fel.
Det "vetenskapen" har gjort var att istället för att revidera modellerna och ta tag i problemet, så byggde dom ett hjärnspöke(fotonen) istället.
Sedan har dom byggt vidare med den här byggstenen som inte finns och skapat ett falskt universum.

För att gå vidare så bygger teorierna om "svarta hål" på att ett hjärnspöke som inte finns, finns iallafall.

Kvasir skrev:Ufo, dra inte förhastade slutsatser att naturvetenskapen påstår att världen ser ut och är konstruerad på ett visst sätt. Det handlar om att hitta modeller för att beskriva världen på ett sätt som stämmer så bra som möjligt med observationer och som är användbara. Om en fysikalisk modell använder ett visst begrepp som foton så betyder det inte att fysikerna hävdar att fotoner verkligen måste finnas rent konkret. Det betyder bara att det utifrån vår nuvarande kunskap om världen fungerar bra att tänka sig att det finns någon som heter fotoner. Om vi tar t.ex. atombegreppet så tänkte man sig först atomer som en slags minsta byggstenar, och det fungerade bra ända tills Rutherford gjorde sitt experient som visade att de inte var kompakta kroppar. Då uppfann man den förfinade modellen med elektronskal, som fungerade bra tills kvantfysiken förfinade modellen till att istället beskriva elektronernas läge som sannolikhetsfördelningar. I många sammanhang duger den första atommodellen fortfarande, och i de allra flesta fungerar skalmodellen alldeles utmärkt. Ibland måste man dock ta till den kvantmekaniska statistiska modellen. I framtiden kanske inte ens den modellen räcker till, utan atommodellen måste förfinas ytterligare, och kanske förkastar man hela tanken om atomer i de mest precisa modellerna.

1+. Ditt inlägg fick mig att associera både till begreppet "empiriskt"*) och till Tage Danielssons i mitt tycke underbara "Sannolikhetsmonologen"



Tack kvasir för uppslaget!

*)http://sv.wikipedia.org/wiki/Empiri

Hallå Miche!

När jag läste ditt inlägg kom jag att tänka på ett samtal om universums uppkomst som jag hade med "vår" evangelist för en tid sedan. Han tipsade mig om boken "Vårt ursprung? Om universums, jordens och livets uppkomst samt historia", skriven av geovetaren och naturvetenskapsläraren Mats Molén.

Miche skrev:Min bror (som numera är bibeltrogen) hävdar att man inte kan lita på vetenskapen eftersom den hela tiden förändras, men sanningen är att den förfinas. Efterhand som forskningen framskrider så har man kommit djupare och djupare men det som fascinerar mig är att det är så enormt mycket som man rent teoretiskt förutsatt och som sen visat sig genom praktiska studier visat sig stämma.

Det har givetvis förekommit felaktiga teorier med, men det ser jag som en av förutsättningarna för att driva de vetenskapliga studierna framåt.

ufo skrev:

kvasir skrev:Det är inget problem för vare sig fysiker eller tekniker.

Vilket det borde vara.

Varför det? Det fungerar ju, vilket till exempel mikroelektroniken är ett utmärkt exempel på.

ufo skrev:Materia och energi kan inte skapas eller försvinna.

Nej, men den kan omvandlas mellan de två olika formerna helt enligt de uträkningar som fysikerna gjorde innan andra världskriget. Det visade sig att uträkningarna stämde väldigt bra med senare praktiska erfarenheter.

ufo skrev:Det "vetenskapen" har gjort var att istället för att revidera modellerna och ta tag i problemet, så byggde dom ett hjärnspöke(fotonen) istället.

Hur förklarar du då fenomenet ljuset och elektromagnetiska vågor? Fotonen är för närvarande den förklaring som håller bäst, men den är inte färdigutforskad (vilket knappast något fenomem är än eller kommer att vara på länge än). Vetenskapen jobbar vidare.

ufo skrev:Sedan har dom byggt vidare med den här byggstenen som inte finns och skapat ett falskt universum.

För att gå vidare så bygger teorierna om "svarta hål" på att ett hjärnspöke som inte finns, finns iallafall.

Av naturliga skäl så är svarta hål svåra att observera, men observerar hela tiden saker i universum som är effekter av de svarta hål som man har identifierat.

Teorierna och matematiken bakom stämmer otroligt väl med faktiska observationer, eller tänker du nu komma och påstå att matematiken är felaktigt uppbyggd den med, att 1+1 inte är 2 utan bara väldigt nära 2, så nära att vi inte kan se det, men att skillnaden är tillräckligt stor för att ge effekter som visar sig först när man räknar på hur universum fungerar?

ufo skrev:

Kvasir skrev:Det är ditt problem om du inte kan acceptera det.

Det vet jag väl, men vad är det du vill säga med det här?
Att jag skall hålla käften o inte berätta min tro om universum?
Jag kan upplysa herrn om att den här tråden har en teologisk frågeställning, så du kan ta din knastertorra "sanning" och köra upp där solen inte lyser.

Eftersom ditt inlägg inte handlade om teologiska frågeställningar i sig, utan om vetenskap och vetenskapliga begrepp, så utgick jag från att det var det sistnämnda du diskuterade eftersom du är aspergare och troligen menar vad du skriver, och inte något helt annat.

Jag har sett det så många gånger förr i liknande trådar, att många blandar in vetenskapen felaktigt i teologiska diskussioner och anklagar vetenskapen för att inte kunna förklara något som den ändå aldrig har gjort anspråk på att förklara. Det var mest det jag vill påpeka återigen. Du får naturligtvis gärna försöka hitta bättre fysikaliska modeller om du vill, och skulle du mot all förmodan lyckas så kommer du förmodligen bli berömd också.

Kvasir skrev:Det är inget problem för vare sig fysiker eller tekniker.

Vilket det borde vara.

Nej, varför det? Bara för att vetenskapen kanske inte har det mål och syfte som just du vill?