Rdos,

Intressanta länkar. Varför har du aldrig presenterat dem förr? Du brukar ju bara handvifta med Rushton och Geist och lite lösa antydningar om annat, utan att någonsin ge oss något konkret som stöder dina teorier.

Länk 1 (Georgien) är ju tämligen färskt fynd, så det är ju knappast något som har förtigits tidigare, utan är ett nytt fynd som skulle kunna innebära omprövning av vissa teorier. Dock behöver det innebära några omvälvande omprövningar, utan kanske bara att någon homo-art före h. erectus faktiskt också vandrade ut ur Afrika. Det vore nytt, men inte inkonsistent med out-of-Africa.

Länk 2 (Shkul och Quafzeh) vet jag inte vad du ville säga med? Det låter som de redan välkända fynden av h. sapiens i trakterna av nuvarande Israel.

Länk 3 (Kina) är väl den riktigt intressanta, om den den nya dateringen stämmer. Det skulle kunna innebära en markant omprövning av teorierna.

Vetenskapliga teorier måste alltid omprövas när nya rön tvingar fram ett ifrågasättande av gällande teorier. Out-of-Africa-teorin var bara en av flera tills man började göra en massa nya fynd på olika platser i Afrika, från Östafrika och ner till södra Afrika, som tillsammans gav en tämligen komplett och konsistent bild av en utveckling som stödde teorin. Eftersom fynd som motsade Out-of-Africa på något betydande sätt saknades, så var det rimligt att anta Out-of-Africa som rådande teori. Skulle ny nya fynd visa sig vara trovärdiga och inkonsistenta så måste man naturligtvis ompröva teorin, men det är väl för tidigt ännu att säga hur och i vilken omfattning de fynd du refererar till påverkar rådande kunskap. Det behöver ju inte heller motsäga out-of-Africa, utan behöver inte betyda mera än att tidslinjen skrivs om med att h. sapiens kanske utvecklades lite tidigare och lämnade Afrika lite tidiagare (för att hamna i Kina).

Kvasir skrev:Du kanske skulle läsa något annat än bara de teorier som du vill tro på, så slipper du göra bort dig så mycket.

Du och Weasley kanske skulle läsa lite kritiskt material istället? Jag har läst både "accepterade" teorier och alternativa teorier, men det verkar som ni bara vet något om de "accepterade"? Hur rimmar det med er egna (påstådda) objektivitet?

Kvasir skrev:Våra närmsta släktingar bland aporna är chimpanser och bonoboer.

Korrektion: Det finns inga fossil med övergångsformer mellan dessa apor och människor. Hur kan du då så störtsäkert påstå att dessa är våra närmasta släktingar? De enda bevis som finns är ifrån genetiska studier där man använt ett stort antal hypoteser kring hur evolutionen fungerar. Framförallt så använder man hypotesen att dessa arter utvecklats i en rak linje, vilket i flera studier visat sig vara fel. Den huvudsakligen hypotesen om raka, snygga, phylogenier har alltså visat sig vara felaktig, ändå så använder man denna hypotes för att generera släktträd. Hur vetenskapligt är det?

Kvasir skrev: De härstammar båda från en gren som skiljdes ut ifrån vår gren för 6-7 miljoner år sedan, långt innan våra förfäder hade börjat gå upprätt på allvar.

Alternativ teori: Det var från Oreopithecus som Homo fick dels sina aquatiska anpassningar och upprätt gång. Denna art invandrade till Afrika, och splittrades i tre olika genar: Gorilla, Schimpans och Homo. Homo och Schimpans utbytte gener genom horisontellt genutbyte (introgression), vilket förklarar hur släktträdet "verkar" se ut.

Ännu mer inkorrekt teori: Homo utvecklades i Asien / Europa från Oreopithecus på samma sätt som ovan. För kring 2 miljoner år sedan invandrade Homo till Afrika (habilis) och hade där genutbyte med Schimpans (introgression).

Dessa teorier är precis lika troliga som den gängse Afrika-teorin. Ni måste som sagt lära er att vara lite mer objektiva och ifrågasättande och inte bara köpa alltihop bara för att det är så jävla synd om afrikaner.

Kvasir skrev:Intressanta länkar. Varför har du aldrig presenterat dem förr? Du brukar ju bara handvifta med Rushton och Geist och lite lösa antydningar om annat, utan att någonsin ge oss något konkret som stöder dina teorier.

Dessa saker har inte så mycket med neandertalteorin att göra. Det är dock intressant att studera hur allt material som inte passar in i gängse teorier inom arkeologin glöms bort, tolkas om och ifrågasätts. Jag kan dra exemplet med de första människorna i Amerika oxå. Där hävdar man fortfarande hårdnackat att de invandrade kring 15.000 - 20.000 år sedan, trots att det finns mycket äldre bevis som man ifrågasätter på alla möjliga sätt.

Kvasir skrev:Länk 2 (Shkul och Quafzeh) vet jag inte vad du ville säga med? Det låter som de redan välkända fynden av h. sapiens i trakterna av nuvarande Israel.

Israel är inte Afrika. Det finns i objektivitetens namn oxå ett fossil från Herto i östafrika, men det hjälper ju inte mycket. Enligt nya migrationsteorier så lämnade moderna människan Afrika för 80.000 - 90.000 år sedan för Asien. Moderna människor i Israel långt före detta datum stämmer helt enkelt inte. Än mindre stämmer det med Liujiang.

På samma sätt som genetiska bevisen från människa, schimpans och gorilla tillkommit med suspekta metoder är det även med bevisen på moderna människors migration. I dessa modeller "glömmer" man bort all invandring som skett till Afrika och kan på så sätt få fram "rätt" genträd med Afrikaner vid roten. Lägger man även in invandring till Afrika i modellen så får man ännu fler okända parametrar som måste estimeras. Redan nu har hela systemet allt för många parametrar som är okända.

rdos skrev:Du och Weasley kanske skulle läsa lite kritiskt material istället? Jag har läst både "accepterade" teorier och alternativa teorier, men det verkar som ni bara vet något om de "accepterade"? Hur rimmar det med er egna (påstådda) objektivitet?

Det är du som hela tiden hävdar att den i dagsläget vedertagna teorin är fel, och då ankommer det på dig att presentera stöd för dina alternativa teorier. Om jag hävdar att relativitetsteorin är fel så är det jag som ska visa att det är så, inte du som ska visa för mig att den är rätt. Fram till nu har du inte presenterat något vettigt stöd för dina teorier, utan bara handviftat med Geist och Rushton, som du nu inte längre ens verkar vilja använda som stöd. Varför tog det ända tills nu att posta de här länkarna? Kan det vara så att du inte har haft något att komma med tidigare och i ren desperation plötsligt googlade fram dem nu?

Dessutom har varken jag eller weasley någonsin påstått oss vara några experter på området eller inlästa på det, utan vi utgår från att den etablerade vetenskapen följer normal vetenskaplig praxis, och att den som alltså utmanar det etablerade har bevisbördan.

Kvasir skrev:Korrektion: Det finns inga fossil med övergångsformer mellan dessa apor och människor. Hur kan du då så störtsäkert påstå att dessa är våra närmasta släktingar? De enda bevis som finns är ifrån genetiska studier där man använt ett stort antal hypoteser kring hur evolutionen fungerar. Framförallt så använder man hypotesen att dessa arter utvecklats i en rak linje, vilket i flera studier visat sig vara fel. Den huvudsakligen hypotesen om raka, snygga, phylogenier har alltså visat sig vara felaktig, ändå så använder man denna hypotes för att generera släktträd. Hur vetenskapligt är det?

Det bygger på genetiska studier ja. Finns det någon tillräckligt trovärdig och bra alternativ hypotes? Man utgår från den mest rimliga teorin om det inte finns alltför allvarliga invändningar och ingen tillräckligt bra konkurrerande teori. Det är det normala i empiriska vetenskaper, antar jag, även om jag som teoretiker kan hålla med dig om att det inte känns helt tillfredsställande. Att man gör så beror förstås huvudsakligen på att om man aldrig bestämmer sig för någon teori att utgå från tills vidare så kommer man aldrig någonstans. Hur skulle världen se ut om vi t.ex. aldrig hade accepterat Newtons fysik på 1600-talet, för att den inte var tillräckligt bra? Att den senare har fått revideras för vissa ändamål, som höga hastigheter, gör ju inte att den var mindre användbar för det mesta den faktiskt har använts för.

Kvasir skrev:Alternativ teori: Det var från Oreopithecus som Homo fick dels sina aquatiska anpassningar och upprätt gång. Denna art invandrade till Afrika, och splittrades i tre olika genar: Gorilla, Schimpans och Homo. Homo och Schimpans utbytte gener genom horisontellt genutbyte (introgression), vilket förklarar hur släktträdet "verkar" se ut.

Ännu mer inkorrekt teori: Homo utvecklades i Asien / Europa från Oreopithecus på samma sätt som ovan. För kring 2 miljoner år sedan invandrade Homo till Afrika (habilis) och hade där genutbyte med Schimpans (introgression).

Kan du få de teorierna att stämma med alla fynd i Afrika?

Dessa teorier är precis lika troliga som den gängse Afrika-teorin. Ni måste som sagt lära er att vara lite mer objektiva och ifrågasättande och inte bara köpa alltihop bara för att det är så jävla synd om afrikaner.

Precis lika troliga vet jag väl inte om de är, men kanske möjliga. Som jag påpekade så måste en teori naturligtvis alltid omprövas om nya fynd ifrågasätter den.

Out-of-Afrika-teorin har ingenting att göra med att "tycka synd om afrikaner", och att överhuvudtaget skriva något så idiotiskt säger mer om dig själv än du rimligen borde vilja avslöja. Eller ska vi tolka dig som att du tycker synd om kineserna, eftersom du påpeker teorierna om feldateringar i Kina.

rdos skrev:
Dessa saker har inte så mycket med neandertalteorin att göra. Det är dock intressant att studera hur allt material som inte passar in i gängse teorier inom arkeologin glöms bort, tolkas om och ifrågasätts. Jag kan dra exemplet med de första människorna i Amerika oxå. Där hävdar man fortfarande hårdnackat att de invandrade kring 15.000 - 20.000 år sedan, trots att det finns mycket äldre bevis som man ifrågasätter på alla möjliga sätt.

Det finns ju färska fynd på en äldre högkultur i Sydamerika än man tidigare har känt till, och det är intressant och skulle kunna vara relevant i samband med teorier om att människan kom dit tidigare.

Kvasir skrev:Israel är inte Afrika. Det finns i objektivitetens namn oxå ett fossil från Herto i östafrika, men det hjälper ju inte mycket. Enligt nya migrationsteorier så lämnade moderna människan Afrika för 80.000 - 90.000 år sedan för Asien. Moderna människor i Israel långt före detta datum stämmer helt enkelt inte. Än mindre stämmer det med Liujiang.

Nej, det är helt riktigt att Israel inte är Afrika, och det är redan välkänt och ingår i out-of-Africa att h. sapiens utvandrade och bosatte sig i trakterna av Israel för 90 000 år sedan, så den länk du postade hade inget nytt att tillföra i den saken. Dessutom tyckte jag mig se längre ner på sidan att de inte heller verkade försöka motsätta sig out-of-Africa.
Fynden i Kina är ju däremot intressanta, om den nya dateringen skulle stämma.

På samma sätt som genetiska bevisen från människa, schimpans och gorilla tillkommit med suspekta metoder är det även med bevisen på moderna människors migration. I dessa modeller "glömmer" man bort all invandring som skett till Afrika och kan på så sätt få fram "rätt" genträd med Afrikaner vid roten. Lägger man även in invandring till Afrika i modellen så får man ännu fler okända parametrar som måste estimeras. Redan nu har hela systemet allt för många parametrar som är okända.

Vad anser du om studierna av mtiokondrie-DNA på nu levande människor runt om på jorden, och som tyder på att Afrika är ursprunget för alla homo sapiens?

Bevisen fråm t.ex. hybrider mellan lejon och tiger efter 5 miljoner års separation och från vargar med 1 miljon års separation talar som sagt sitt tydliga språk. På tidskalan upp till åtminstone 5 miljoner år är det inte en giltig hypotes att arter utvecklas längs raka linjer.

Dessutom så har som sagt Oreopithecus och Homo saker gemensamma som inte är gemmensamma mellan afrikanska apor och Homo, vilket inte bara inkluderar upprätt gång utan oxå en del aquatiska drag (kolla gärna in AAT-teorin). Likaså har Homo och orangutang saker gemensamma som inte är gemensamma mellan afrikanska apor och Homo. Allt detta talar för att genträden inte ger en rättvisande bild av arternas släktskap.

Jag tror det är betydligt mera rimligt att anta att Homo utvecklades inom ett stort område som bestod av Asien, Europa och Afrika, och att det i praktiken är omöjligt (och egentligen onödigt) att spekulera kring var de utvecklades mera exakt. Denna spekulation har istället ideologiska & politiska motiv snarare än vetenskapliga.

Kvasir skrev:Vad anser du om studierna av mtiokondrie-DNA på nu levande människor runt om på jorden, och som tyder på att Afrika är ursprunget för alla homo sapiens?

Som sagt, upp till 5 miljoner år måste man räkna med att introgression kan förekomma, vilket då dels kan ha skett mellan neandertal och moderna människor, och faktiskt oxå mellan moderna människor och schimpans. Så länge modellerna inte tar med detta i beräkningar + alla kända invandrningar till Afrika, så är dessa studier inget värda.

Nu hittade jag dessutom en studie som säger precis det jag påstod innan, nämligen att Homo har varit involverad i introgression:
http://www.sciencedirect.com/science?_o ... dd1d45b972

Finns det några studier som är värda något, och kommer vi någonsin kunna vet något empiriskt med tillräcklig säkerhet för att tro på det?


Och så passar jag på att påminna om frågan om mitokondire-DNA.

Kvasir skrev:Finns det några studier som är värda något, och kommer vi någonsin kunna vet något empiriskt med tillräcklig säkerhet för att tro på det?

Det finns alltför stora luckor i de fossil som finns för att man ska kunna få säkerhet i kring Homo utvecklades. Däremot kanske genanalyser av gammalt material kan ge nya insikter, men just nu kan man inte analysera material som är flera miljoner år gammalt.

Kvasir skrev:Och så passar jag på att påminna om frågan om mitokondire-DNA.

Sammanfattas i den här studien:
http://www.pnas.org/cgi/content/full/99/25/16122

mitokondrie-DNA kunde inte se att artblandning skett, däremot så kunde man se detta med nukleärt DNA. Alltså är mtDNA värdelöst för att påvisa introgression.

rdos

Att anklaga alla för att vara "PK-maffia" är återigen ditt största och mest massiva försvar mot all kritik av dina funderingar. Bra att du till slut har lärt dej att komma med lite källor.

Vad du måste lära dej är att vetenskapen sysslar med -teorier- som kan bekräftas eller dementeras. Om det framkommer fakta som motsäger teorierna, får dessa omarbetas. Det finns inget mystiskt eller "PK" i det. Det handlar inte om att "tycka synd om jävla afrikaner" eller hur du nu så elegant uttryckte det. Att implicera något sådant är också pinsamt, oerhört pinsamt från din sida. Tyvärr verkar det inte som om du förstår varför.

Nåväl. Det kinesiska fyndet är väldigt intressant och om dateringen stämmer kan det vara spännande att se vad som händer. Vad jag kan utläsa av det abstract du länkar till, så är fyndet ungefär 100.000 år gammalt och vad jag har förstått av Homo Sapiens historia hittills så antar man att den vandrade ut från Afrika för runt 200.000 år sen, dvs killen i Kina hade hundratusen år på sej att knata dit och bli begravd.

Weasley, nej enligt "vanliga" tidslinjen så är det första kända homo sapiens utanför Afrika de som bosatte sig i Israel för c:a 90 000 år sedan, så Kinafyndet skulle innebära en omskrivning om dateringen stämmer.

Kvasir skrev:Weasley, nej enligt "vanliga" tidslinjen så är det första kända homo sapiens utanför Afrika de som bosatte sig i Israel för c:a 90 000 år sedan, så Kinafyndet skulle innebära en omskrivning om dateringen stämmer.

Ja såklart! Jag läste fel. "Originated" betyder inte per definition att de "utvandrade"... sårry, my mistake!

Hursomhelst så är det fortfarande fullt möjligt att hominiden i fråga kommer från Afrika, även om han är några tusen år äldre än de man hittills hittat.

En rolig länk!

Från National Geographic!

weasley skrev:Hursomhelst så är det fortfarande fullt möjligt att hominiden i fråga kommer från Afrika, även om han är några tusen år äldre än de man hittills hittat.

Absolut, det skulle inte behöva innebära mera än att tidslinjen måste skrivas om, så det bevisar inte på något vis att out-of-Africa måste vara fel.

weasley skrev:En rolig länk!

Från National Geographic!

Iaf lite neutral. Fast jag vet inte riktigt vad andra vågen 400.000 till 800.000 är för nåt. Visserligen är det sådana datum som brukar florera för divergens mellan moderna människor och neandertal, men det finns knappast några fossila bevis på något nytt vid den tiden.

Dessutom så finns 1.8 miljoner år, 150.000 år och 33.000 år som axlar från faktoranalys av Aspie-quiz, men ingen axel för 400.000 till 800.000 år.

Kvasir skrev:

weasley skrev:Hursomhelst så är det fortfarande fullt möjligt att hominiden i fråga kommer från Afrika, även om han är några tusen år äldre än de man hittills hittat.

Absolut, det skulle inte behöva innebära mera än att tidslinjen måste skrivas om, så det bevisar inte på något vis att out-of-Africa måste vara fel.

Knappast. Det saknas fossil i Afrika för att visa när och hur moderna människor utvecklades där. Dessutom så är 10.000 år hit och dit av avgörande betydelse för att kunna avgöra varifrån folk migrerade (riktning). Hade vi haft samma upplösning på fossiler mellan 40.000 år till 25.000 år som mellan 150.000 år och 100.000 år, så hade man inte haft en aning om hur moderna människan migrerade. Än mindre kan man avgöra saker när det skiljer hundratusentals år mellan fossil.

rdos skrev:
Knappast. Det saknas fossil i Afrika för att visa när och hur moderna människor utvecklades där. Dessutom så är 10.000 år hit och dit av avgörande betydelse för att kunna avgöra varifrån folk migrerade (riktning). Hade vi haft samma upplösning på fossiler mellan 40.000 år till 25.000 år som mellan 150.000 år och 100.000 år, så hade man inte haft en aning om hur moderna människan migrerade. Än mindre kan man avgöra saker när det skiljer hundratusentals år mellan fossil.

Saknas fossil? Inte alls. Eller vad ställer du för krav?

Visst skulle en ändrad tidslinje spela roll, men den måste inte förändra något annat än just tidslinjen. Naturligtvis skulle det kunna vara så att migration har skett åt andra hållet, men det är ju inget som direkt stöds av en eventuell omdatering i Kina. Utan en massa ytterligare fynd som berättar mera om varför fynden i Kina finns så vet vi inte mycket mera än att något kanske behöver skrivas om, men inte vad.

FYI, Kvasir så finns en mycket viktig händelse mellan 150.000 och 100.000 år sedan, nämligen en mellanistid. Under hela denna tid finns (vad jag vet) inga fossil av moderna människor. Det finns Herto från östafrika http://www.talkorigins.org/faqs/homs/herto.html som är daterad till 160.000 år, vilket alltså är FÖRE de vedertagna 150.000 år som moderna människan påstått utvecklats (enligt genetiska modeller). Sedan finns inget förrän kring 100.000 år (i Israel då). Vi har alltså noll uppfattning om vad som hände med moderna människan under mellanistiden. Dessutom så vet vi från vår tid att under mellanistider så finns inga geografiska hinder för att migrera mellan Afrika, Asien och Europa. Det är oxå från denna tid som neandertal påträffats i Finland.

Om jag inte minns alldeles fel så finns det fynd i Sydafrika och Namibia som är mer än 100 000 år gamla. Men det kanske inte är lika intressant längre, för när jag för mig att googla på ämnet så avslöjade första träffen nya färska resultat. Ett gammal fynd av h. sapiens från Etiopien har nyligen omdaterats till 195 000 år. Då skulle det ju ha funnits tid att utvandra till Kina och stämma in på fynden där.
http://www.sciencedaily.com/releases/2005/02/050223122209.htm

OK, så nu har vi alltså två stycken exempel från östafrika av "moderna människor" som var moderna innan de skulle varit moderna (160.000 och 195.000 år). Problemet är bara att man kalibrerat den molekylära klockan på 150.000 år, och om man förskjuter den till 195.000 år så händer det massor av saker. Vad är det förresten som säger att det inte finns nya fossil av "moderna människor" i östafrika (eller varför inte mellanöstern / södra asien) som är 250.000 år eller 300.000 år?

Jag hävdar att inga av dessa fossil kan hänföras till moderna människan, utan är i bästa fall en föregångare.

Samma sak kan man säga om fynden i Kina. Det handlar också om en omdatering av gamla fynd, och är det mera säkert "äkta" homo sapiens än fynden i Etiopien (Omo I ansågs väl vara äkta h. sapiens, om jag förstod det rätt)? Poängen är fortfarande att visserligen ändrar dessa fynd på saker och ting, om uppgifterna är riktiga, men det är inga fynd som kullkastar out-of-Africa-teorin, även om det påverkar tidsaxeln och kanske en del av teorierna om vad som hände inom Afrika. Sedan är det självklart så att det kan dyka upp nya fynd någonstans som helt ändrar på allting. Det går ju aldrig att utesluta. Men att out-of-Africa är en så stark teori för tillfället beror ju just på att man de sensate 15-20 åren har gjort så många nya fynd i speciellt södra Afrika. Problemet är naturligtvis att det är svårt att börja leta fossiler på nya platser om man inte har en aning om var man ska leta.

Ett annat problem är att de flesta fossiler kan antas finnas under vatten. Det är ju så att under istider så är havsnivån mycket lägre än den är nu. Eftersom man antar att moderna människan vandrat vattenvägen så borde det rimligen betyda att de flesta fossil finns under vatten.

Observera oxå detta angående om Herto är "modern" eller inte:
http://www.cnn.com/2003/TECH/science/06 ... ia.skulls/

"The fossilized craniums, which are estimated to be 160,000 years old, have a previously unseen combination of primitive and modern features, paleontologists involved in the excavation said. "