Jag vet ju vad långa och korta vokaler är, men vad är långa och korta konsonanter? Tydligen så finns det i t ex finskan, men jag kan inte finska. Även i latinet tror jag man gör skillnad på långa och korta konsonanter. Kan man göra det i svenskan också? Och hur hör man skillnaden? Rent teoretiskt så kan jag tänka mig att konsonanter som m eller s kan uttalas med olika längd, även om jag aldrig tänkt på att man gör det. Men p, t, k kan väl inte uttalas långt eller kort?

Det är frågan om det finns i svenskan...

Kanske skåningar med riktigt långa grova rrr.
"Det var ena rrräli' grrrooda".
"Han rrriverr.." (Anders Gernandt)

Vi har långa konsonanter i svenskan — när de står ensamma efter tryckstark (betonad) vokal. Skillnaden är inte lika stor som i finskan, så man kan också kalla dem halvlånga (en vedertagen språkvetenskaplig term). I rikssvenskan och de flesta dialekter är längden komplementär till den tryckstarka vokalens längd, så att kort tryckstark vokal måste följas av lång eller flera konsonanter.

I par som Anna — ana, ball — bal, dissa — disig, vara — värre bör man kunna höra skillnaden direkt om man lyssnar noga.

[WikiSve]Klusil[/WikiSve]er som i lätta — leta, knopp — knop, bock — bok gör man "långa" genom att göra en kort paus innan man uttalar konsonanten: hålla tillbaka luften ett kort ögonblick innan man släpper ut den.

Folk från Siljansbygden och svenska [WikiSve]Österbotten[/WikiSve] kan höra de här små skillnaderna tydligare i sina egna dialekter (i den mån de fortfarande talar dem). De har kvar den [WikiSve]fornsvenska[/WikiSve] ljudföljden kort tryckstark vokal - kort konsonant, så att till exempel vara (i Siljansbygden även wårå och liknande) uttalas med kort både första vokal och r. Man kan också höra skillnaden om man jämför med hur danskar talar: hos dem har alla konsonanter efter tryckstark vokal blivit korta, så att till exempel n:et i inde* är kortare än vårt n i inne.

------------
* D:et i danskt nd är bara en gammal längdmarkering från den tid då n:et var långt, eller numera en markering av att vokalen före är kort. På senare tid har en del danskar börjat uttala sådana d:n i en del ställningar, men det är vad jag vet ett nyuppfunnet skriftuttal.

Ja, nu hör jag det när jag lyssnar noga!

Kan man säga att en stavelses längd beror på vokalens och konsonanten/ernas längd och att i svenskan alla (tryckstarka?) stavelser är lika långa, antingen kort vokal + lång konsonant eller lång vokal + kort konsonant?

Men i andra språk, t ex finska, kan stavelserna ha olika längd, man kan ha kort vokal + kort konsonant, eller lång vokal + lång konsonant? (Jag måste hitta en finländare som kan demonstrera, men det är nog svårt att hitta en som förstår det meningsfulla i att fundera över stavelselängd...)

Kan en "kort" stavelse (kort vokal + kort konsonant) vara betonad/tryckstark, eller hamnar trycket alltid på den längsta stavelsen i ordet?

Fröken Fräken skrev:Ja, nu hör jag det när jag lyssnar noga!

Fröken Fräken skrev:Kan man säga att en stavelses längd beror på vokalens och konsonanten/ernas längd och att i svenskan alla (tryckstarka?) stavelser är lika långa, antingen kort vokal + lång konsonant eller lång vokal + kort konsonant?

Ja, svenskans tryckstarka stavelser har jämnats till så från de fornnordiska, som kunde ha alla fyra kombinationerna. (Utom att kortstavigheten lever kvar där jag nämnde, och jag vet inte om inte delar av Skåne kan ha gått danskans väg också?) Sedan har en del överlånga stavelser lånats in eller nybildats (som Ernst från tyskan), och en del böjningsformer kan man ju också se som överlånga stavelser (som i ett tals alla retoriska lögner).

Fröken Fräken skrev:Men i andra språk, t ex finska, kan stavelserna ha olika längd, man kan ha kort vokal + kort konsonant, eller lång vokal + lång konsonant? (Jag måste hitta en finländare som kan demonstrera, men det är nog svårt att hitta en som förstår det meningsfulla i att fundera över stavelselängd...)

Någon bör gå att finna någonstans. Finskan är litet smått berömd för att skillnaderna är så stora och hörbara där. Ett klassiskt exempel (översättningarna är nog inte helt exakta):

muta 'lera'
mutta 'men'
muuta 'annat, mera'
muuttaa 'flytta, ändra' (en muutta 'jag flyttar/ändrar inte')

Fröken Fräken skrev:Kan en "kort" stavelse (kort vokal + kort konsonant) vara betonad/tryckstark, eller hamnar trycket alltid på den längsta stavelsen i ordet?

Olika i olika språk.

I svenskan tar vanligen [WikiSve]ordstammen[/WikiSve] huvudtrycket, eller den första av dem i ett sammansatt ord. Många lånord är dock undantag, som vision, Karolina, och sammansatta ortnamn, som Örebro; men även i dem följs längd och huvudtryck åt.

I isländskan, ålderdomlig på så många andra sätt, har stavelselängderna jämnats till ungefär som i svenskan, fast där förlänger man klusilerna genom att <a href="http://sv.wikipedia.org/wiki/Aspiration_(fonetik)" target="_blank">preaspirera</a> dem.

Danska och tyska har väl också jämnats till ungefär som svenskan (mer ungefär i tyskans fall), men de långa konsonanterna har sedan dess förkortats.

I finska och tjeckiska/slovakiska (som har långa vokaler) kan det vara hur som helst.

I latinet har i regel näst sista stavelsen huvudtrycket, om den är lång, annars tredje sista.

Och så vidare...

Felaktig länk till [WikiSve]ordstam[/WikiSve] ovan.

... och ett förtydligande:

Zombie skrev:I finska och tjeckiska/slovakiska (som har långa vokaler) kan det vara hur som helst.

Det vill säga att vilken stavelse som helst kan vara lång eller kort. Fast i finskan finns en tendens att udda stavelser (första, tredje osv.) är längre än jämna, liksom också att bitryck (svagare betoningar) faller på udda stavelser.

Däremot ligger huvudtrycket i alla tre språken (nästan) alltid på första stavelsen.

Tack!

Zombie skrev:

muta 'lera'
mutta 'men'
muuta 'annat, mera'
muuttaa 'flytta, ändra' (en muutta 'jag flyttar/ändrar inte')

Perfekt, det exemplet ska jag spara och låta min finländare läsa upp när jag har hittat honom.

Zombie skrev:Danska och tyska har väl också jämnats till ungefär som svenskan (mer ungefär i tyskans fall), men de långa konsonanterna har sedan dess förkortats.

Du har inte något exempel på tyska ord där de långa konsonanterna har förkortats? (Jag kan tyska, så då förstår jag nog bättre än med ditt danska exempel.)

Mitte — Miete
kann — Kahn
können — sühnen (tydligt uttalade så att e:na hörs)
Hölle — holen
Affe — Ofen

För s har vi komplikationen att gammalt kort s har blivit tonande:
Nässe — Nase

Fast nu blir jag litet osäker. Undrar om man inte kan höra en viss längdskillnad i vissa varianter av språket? Får stanna vid det just nu, för trött för att tänka klart.

Senne — Sahne är kanske tydligare exempel på n.

Zombie skrev:I isländskan, ålderdomlig på så många andra sätt, har stavelselängderna jämnats till ungefär som i svenskan,

Skillnaden ligger i att isländskan konsekvent har förlängt vokalen i de korstaviga orden. Till dessa hör bl.a. gata, kyn, sigur, skip och vika. Vokalförlängningen har inte inneburit någon ändring av ordens stavning i isländskan.

I svenskan har i stället konsonanten förlängts i en stor del av kortstavingarna. Gata, kön och seger har numera lång vokal (som i isländskan), skepp och vecka däremot lång konsonant. (Dessutom har i och y sänkts till e resp. ö i kortstavingarna.) En tumregel är att p, t, k och s förlängs efter andra vokaler än a och ä.

I ord med överlång stavelse har vokalen förkortats, såväl i isländskan som i svenskan. Till dessa ord hör bl.a. natt och dotter. Stavningen har inte ändrats p.g.a. detta.

Zombie skrev:

muta 'lera'
mutta 'men'
muuta 'annat, mera'
muuttaa 'flytta, ändra' (en muutta 'jag flyttar/ändrar inte')

Ett annat exempel (och bara ungefärliga översättningar) är

(hän) tulee 'han/hon/den/det kommer' eller ei tule 'kommer inte'
tulla 'att komma'
tuuli 'vind'
tuulla 'att blåsa'

Vad snälla ni är som delar med er av ert vetande! (Jag har inte haft möjlighet att titta in här på ett par dagar.)

Zombie skrev:Mitte — Miete
kann — Kahn
können — sühnen (tydligt uttalade så att e:na hörs)
Hölle — holen
Affe — Ofen

Jag måste kolla att jag förstått rätt: Du säger alltså att n:et i "kann" uttalas kort fastän det skrivs med två n? Att det är skillnad på n:et i "kann" och n:et i svenska "kanna"? (Jag får skämmas lite för att jag skrev att jag kan tyska. Nu blev jag jätteosäker på hur tyskarna uttalar orden i dina exempel, fastän jag tycker det låter rätt när jag uttalar kort. ) Och hur är det med n:et i svenska "kan"?

Jag blir mer osäker ju mer jag tänker... och alldeles för detaljfixerad, som vanligt. Det slutar alltid med att jag ställer frågor som ingen kan besvara, eftersom de aldrig funderat på dem, eftersom de inte förstår vitsen eller nödvändigheten med att göra det...
Nu kan jag tydligt höra att f i "kaffe" och n i "kanna" uttalas långt. Men i ordet "kaffekanna" tycker jag att det låter som om både f och n är korta. Borde inte åtminstone f vara långt, eftersom första stavelsen är betonad?

Fröken Fräken skrev:Det slutar alltid med att jag ställer frågor som ingen kan besvara, eftersom de aldrig funderat på dem, eftersom de inte förstår vitsen eller nödvändigheten med att göra det...

Då har du träffat för få aspergare med dina intressen.

Jag uppfattar också mellankonsonanterna i kaffekanna som i regel kortare än i kaffe och kanna. Dock långtifrån korta. En viss ljudförkortning i sammansatta ord är rätt vanlig, och det finns dialekter där ett första sammansättningsled kan bli kortstavigt i vissa ord fast dialekten annars saknar den gamla kortstavigheten. Borde ge exempel förstås, men tyvärr är jag för trött för att leta i minnet.

Om tyskan: i mitt tyskauttal blir n:et i kann kortare än i svenskt kan (när jag uttalar ordet fristående från ett satssammanhang där man kan tänkas slarva över det). Även mellankonsonanterna i de tvåstaviga orden blir kortare än i svenskan, fast jag sedan insåg att de nog ändå är aningen längre efter kort vokal än efter lång. Men då har jag ju, förutom den vanliga frågan om regionala språkvarianter, problemet att jag inte är tysk. Och något material med modersmålstalare har jag inte orkat lyssna ihop till.

Tack!

PS. Jag hittade en finländsk tjej att prova ditt exempel på.

Ser fram mot rapport...

Glömde skriva förut att du kanske visst kan tyska: går man på djupet finns det alltid saker att bli osäker på (som ju jag också blev). En av livets utmaningar...

Ja, det är inte så mycket att rapportera. Hon var snäll och läste orden med mig, vilket hjälpte mig att förstå uttalet (det är en sak att förklara i text hur ett ord uttalas, och en annan att höra det).

Jag tycker det är fascinerande att upptäcka nyanser i uttal, som man aldrig har lagt märke till. (De säger ju att bebisar har förmågan att frambringa och urskilja alla olika språkljud som finns, men att de förlorar den när de blir äldre.) Jag förknippar på något sätt alltid ett ord med bilden av hur det återges i skrift och tänker inte på hur stor diskrepansen är mellan hur ordet låter och hur det stavas. När jag lärde mig tyska, så var det vissa saker som jag inte lärde mig att uttala rätt och inte ens hörde, eftersom de inte syntes i skrift och inte finns i svenskan. Det gällde t ex "Auslautverhärtung" (ingen aning vad det heter på svenska) och tonande s (fast vad gäller s skyller jag på att jag bodde i Bayern och där är alla s tydligen ganska tonlösa).

Fröken Fräken skrev:Det gällde t ex "Auslautverhärtung" (ingen aning vad det heter på svenska)

Slutljudsskärpning. Fanns i urnordiskan. Det är därför det t.ex. heter fick men fingo. Efter slutljudsskärpningen har nk assimilerats till kk. Vi har alltså fått ng > nk > kk. Isländskan har fler exempel: batt (nd > nt > tt), bundu (= svenskt band, bundo).

HGJ skrev:

Fröken Fräken skrev:Det gällde t ex "Auslautverhärtung" (ingen aning vad det heter på svenska)

Slutljudsskärpning. Fanns i urnordiskan. Det är därför det t.ex. heter fick men fingo. Efter slutljudsskärpningen har nk assimilerats till kk. Vi har alltså fått ng > nk > kk. Isländskan har fler exempel: batt (nd > nt > tt), bundu (= svenskt band, bundo).

Den urnordiska slutljudsskärpningen syns alltså i skrift, till skillnad från den tyska: ich band, wir banden, den förra formen med d skärpt till t i slutljud, att jämföra med fornsvenskans iak bant (till skillnad från i isländskan ingen assimilation), vi bundom.

Assimilation av mp, nt och nk till pp, tt resp. kk är förresten inte beroende av slutljudsskärpning. Den förekommer i isländskan och i mindre utsträckning i svenskan men inte i tyskan. Jfr ty. danken, sv. tacka, isl. þakka; sv. änka, isl. ekkja. Förbindelsen nk har här inget med slutljudsskärpning att göra.

Den nordiska slutljudsskärpningen verkade dessutom under en ganska begränsad tidsrymd, närmast före den s.k. synkopetiden, under vilken åtskilliga ordformer blev en stavelse kortare. Detta är förklaringen till att t.ex. substantivet band inte har något skärpt slutljud. Denna form återgår på *banda (pl. *bandu). När slutvokalen väl föll bort och d:et alltså blev finalt var den urnordiska slutljudsskärpningen inte längre verksam. Däremot kvarstod det skärpta slutljudet i former som redan före synkopen varit enstaviga, såsom preteritumformen bant.

Denna slutljudsskärpning innebär för övrigt att de starka verbens pret. ind. sg. och imperativ sg. inte ljudlagsenligt kan sluta på g, ld eller nd. (Undantag är danska former med klusilsvækkelse, såsom veg = sv. vek.) Analogiskt har dock former med dessa slut uppkommit. Isländskan har hann batt (pret. ind. sg.) þeir bundu (pret. ind. pl.); hann flaug (analogisk form) eller hann fló (äldre, ljudlagsenlig form), þeir flugu; hann sló, þeir slógu. (Frikativt g i slutljud skärptes till tonlöst achljud, som senare föll bort.) I svenskan har spåren av slutljudsskärpningen nästan helt undanröjts genom analogi. Imperativen bint har t.ex. blivit bind och bant har blivit band, eftersom övriga former av verbet har d. Numera återstår väl endast verben få och gå, med formerna fick och gick. (Märk också de äldre imperativerna gack och statt, av gå och stå.)

Tyskans slutljudsskärpning är ännu verksam. Därom vittnar skrivningar som in diesem Threat (ska uttydas som i denna tråd), som inte är alldeles ovanliga på nätforum.

HGJ skrev:Tyskans slutljudsskärpning är ännu verksam. Därom vittnar skrivningar som in diesem Threat (ska uttydas som i denna tråd), som inte är alldeles ovanliga på nätforum.

Haha, ja det har jag också sett. Även "Standarttänze" i stället för "Standardtänze" (det är sådana där pardanser som man tävlar i, t ex tango och foxtrot). Och jag hade en sjukgymnast som tyckte att jag skulle köpa en "BalANce Pett" (versaler anger betoningen). Jag fick tänka ganska länge innan jag insåg att produkten hette Balance Pad (typ som en balansplatta, fast det är ett slags kudde).

Jag funderar över varför lågt har lång vokal men högt har kort. Att förkorta vokalen där har väl att göra med lexikalisering som visserligen inte behöver vara direkt regelbunden.

Räknas lång vokal följd av två olika konsonanter som överlång i fornsvenskan?

Kaprifolranka skrev:Räknas lång vokal följd av två olika konsonanter som överlång i fornsvenskan?

Stavelsen räknas som överlång.

Hur är det här egentligen - svenska har väl inga långa konsonanter, däremot finns det långa konsonantrika stavelser, som ju är en helt annan sak.

An- (anrik) jmf Anna där skiljer sen inte kvaliten på n-ljudet utan det är vokalen som ändras från lång till kort. Det här mönstret är ju rätt regelbundet.

Att kan och kanna stavas olika spelar ingen roll för om det är lång konsonant eller inte. Kvaliten på vokalen är fortfarande kort och man kan dra på n-et i kan hur länge man vill om man har lust.

Däremot är det ju annorlunda när det är ett flertal konsonanter inblandade men då är det ju inte frågan längre om den enskilda konsonantens längd utan snarare stavelsens. Jag såg exemplet Ernst och vill ta upp det för det är ett mycket intressant exempel.

För det första har vi fyra olika konsonanter i stavelsen. Här förekommer dessutom den vanliga svenska rn-hopsmältningen till ett enskilt språkljud vilket gör att antalet språkljud i ordet egentligen bara är fyra, trots fem bokstäver.
rn-hopsmältningen påverkar s-ljudet till att uttalas närmare sj-ljudet och sedan avslutas det med ett vanligt t. Om vi låter N beteckna -rn- uttalas Ernst alltså mer som äNsjt.

E-ljudet är lite intressant det också. Kort -e- finns i rikssvenska uttal och vissa dialekter som ett eget språkljud (i ordet svenska tex) men har en tendens att dra mer mot ett ä-liknande ljud när det förkortas. Vokalen i Ernst är alltså antingen ett kort -e- som gått mot detta ä-liknande ljud ELLER så är det ett långt -ä-. För vi kan lätt dra på det om vi får säga ÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄrnst men det låter urdumt om man försöker med långa -e-: EEEEEEEEEErnst.

Ja, det här var min spaning i ämnet.

Sammanfattningsvis: Det finns väldigt få äkta långa konsonanter i svenska. Däremot finns det en del konsonantrika stavelser med lång vokal.

I finska är det dock lätt att se vad som är långt och kort: dubbelstavning av en konsonant (Pekka) gör att konsonanten är lång. Dubbelstavning av en vokal (Vaasa) ger lång vokal. Ibland kan detta kombineras, som i ortsnamnet Noormarkku.