Miche skrev:Jag har definitivt inget behov av varken religion eller en gud, för mig är det mumbo-jumbo som har skapat mera ondska än någon annan enskild företeelse på jorden, titta bara på alla krig med religiösa förtecken, slakt av människor i guds namn, rikedomarna som kyrkorna skrapat ihop, hjärntvätt osv osv.

Men nog blev väl vi här uppe mer civiliserade när våran del utav världen förkristnades? Visst har mycket ont skett i religionernas namn, men ont hade skett ändå eftersom vi inte är några fullkomliga varelser ännu. Krig t ex hade skett av andra yttre orsaker. Men visst har religioner ställt till en del, men har även förenat folk och nationer och inspirerat fram ädlare känslor och tendenser hos människor. Jag tror att religionerna har varit en nödvändig aspekt för mänsklighetens utveckling, och att de är det till viss del fortfarande även om många utav oss idag klarar oss bra utan.

Jag läste förresten ett inlägg på Vetenskap Och Folkbildnings forum som jag tyckte var mycket intressant, och som påvisar hur problematisk våran kosmologi idag tycks vara (det är snarare bestämt två inlägg som följer på varandra):

http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?p=535358#p535358


Man citerar här bl a Vilenkin (en väletablerad kosmolog) som ska ha skrivit följande:

"It follows that the laws should be 'there' even prior to the universe itself. Does this mean that the laws are not mere descriptions of reality and can have an indepedent existence of their own? In the absence of space, time and matter, what tablets could they be written on? The laws are expressed in the forms of mathematical equations. If the medium of mathematic is the mind, does that mean that mind should predate the universe? "

Hittade dokun på YouTube:



Ska se den om en stund, den verkar intressant och nej, jag tror inte nån skäggtomte skapade jorden.

Är de flesta aspisar ateister? Jag har t.ex. aldrig trott på Gud, eller tror nu heller för den delen.

HappyChic skrev:Är de flesta aspisar ateister? Jag har t.ex. aldrig trott på Gud, eller tror nu heller för den delen.

Jag är new agare så jag tror på den andliga kráften inom oss själva.

Jag inbillar mig inte att jag vet något och är rädd om den öppenhet jag kan kämpa mig till. Tro är en annan sak, men det verkar som om många har svårt att skilja de båda åt.

Jag kan inte tänka mig att det skulle finnas något "likhetstecken" mellan att ha Aspergers syndrom och att vara ateist. Exempelvis jag har trott på Gud sedan jag var 22 år.

HappyChic skrev:Är de flesta aspisar ateister? Jag har t.ex. aldrig trott på Gud, eller tror nu heller för den delen.

Iridia skrev: http://svtplay.se/v/2632436/dokumentarf ... _big_bang_

Tack, mycket intressant. Finns kvar till den 14:e.

Fast eftersom man inte fick veta vem av gubbarna som löste det där lilla knuttimringspusslet snabbast så vet man ju inte vems teori som vann. Vad är det för mening med program där ingen slås ut?

Nå, "Stora Smällen", eller vårt universum, verkar alltså kunna vara ett av många hål (10^10^10^7 om jag minns rätt) i en schweizerost som samtidigt sjuder och nybildas på något kanske litet fondueartat sätt; en bollstuds mellan två universa; baksidan av ett svart hål (den av de här idéerna jag har hört i några år); en kort interferens i en för oss femte dimension mellan två membran, varav vi lever på det ena, i ett tiodimensionellt världsallt; eller helt enkelt andra ändan av ett färdigexpanderat universum vars sista sammanhållande massa har blivit fotoner. Det vill säga, inte alla fysiker tror längre på den där singulariteten. Typ, ungefär, minns säkert fel på något.

Och på slutet fick man en symbolikmättad "west-östliche Vermählung" mellan den japanske fysikerns buddhistiska föräldrars ändlösa nirvana och hans söndagsskolas unika tillfälle "varde ljus".

Modeller som gör det litet lättare att andas, känns det som. Den där ursmällen från ingenting har känts litet trång om bröstet ett tag; kanske, kanske de nya modellerna kan ha plats för litet mer av det man kan hitta i skog och mark.

[edit: skrivfel]

Skickligt att lyckas sammanfatta sådär, jag fattade inte hälften... Är bara likaledes glad över att storsmällen fått lite smäll på fingrarna, har också känt mig märkligt avog till den utan att kunna förklara varför. Förutom det där uppenbara problemet med något som skapas ur ingenting, och helt av sig självt, som de faktiskt tog upp här glädjande nog. För mig har den paradoxen stått och skrikit hallå rakt i örat i decennier, kul att några börjat lyssna nu och åtminstone fundera över det.

Ja, kanske törs de ta upp sådant när de har vetenskapliga modeller att rättfärdiga det med – inte förr. Inte visa dig med för mycket av den där barnsliga nyfikenheten som bara de allra största törs erkänna...

Och nåja, även om jag mest är en wannabe så hade jag väl litet kunskapsskelett att hänga upp det på också.

************************

Just ja, i det som resulterade i bollstudsmodellen hade också förekommit litet intressanta försök att förena relativitetsteori och kvantmekanik, som man inte fick höra mer om. Forskaren (Parampreet Singh) eller hans lag hade kommit fram till att gravitationen blir en repulsion – bortstötande kraft – inom så litet rumtid som Stora Smällen ska ha utgjort; därav liknelsen med en studsande boll. När det förra universumet hade dragit ihop sig tillräckligt måste det börja växa igen – och där skulle vi vara nu.

Nja jag undrar om dom inte fortfarande hade varit fullt nöjda med sin allomfattande Big-Bang som skulle ha uppstått ur ingenting, om det inte var för att nyligen gjorda observationer utav världsrymden motsäger detta. (Läste om detta någonstans för ett tag sedan).

Zombie skrev:När det förra universumet hade dragit ihop sig tillräckligt måste det börja växa igen – och där skulle vi vara nu.

Något sådant lär man ut inom hinduismen vill jag minnas. Brahman's (?) in- och utandning.

Iridia skrev: http://svtplay.se/v/2632436/dokumentarf ... _big_bang_

Tack, väldigt bra komplement till det program som gjorde att jag startade den här tråden.

Zombie skrev:Fast eftersom man inte fick veta vem av gubbarna som löste det där lilla knuttimringspusslet snabbast så vet man ju inte vems teori som vann. Vad är det för mening med program där ingen slås ut?

Hallå, det här var väl ingen realitysåpa...

Zombie skrev:[...] en bollstuds mellan två universa; [...]

Den varianten har jag funderat på länge, men det är svårt att veta vilken teori som "vinner" såpan...

Zombie skrev:När det förra universumet hade dragit ihop sig tillräckligt måste det börja växa igen – och där skulle vi vara nu.

Problemet med den teorin är ändå att det verkar som om universum inte kommer att dra ihop sig eftersom expansionen accelererar, vilket då omöjliggör studsen, så tanken om att ett nytt universum som föds då det gamla dör pga materian upphör att existera känns inte dum, så varianten att varje nytt universum (som då rent logiskt borde bli mångdubbelt mycket större än det föregående) känns lockande.

En följd av detta kanske innebär att ett av de 10^10^10^7 universa (som då är vårt) kanske bara är ett antal molekyler av ett enormt mycket större universum (och våra molekyler är pyttesmå universa), trots allt, i vårt universum så lär det "bara" finnas ungefär 10^80 atomer, så det är bara en extremt liten andel i sammanhanget...

Iridia skrev:Skickligt att lyckas sammanfatta sådär, jag fattade inte hälften...

Jag gillar sådana här program och vet att teorierna som ligger bakom är så omfattande så det är väldigt svårt (även för de som medverkade i programmet) att förstå (så det behöver du inte skämmas över).

Hej Zombie!

Detta fattade jag nog inte riktigt, nyvaken som jag är... men det var underbart att läsa i alla fall!

Zombie skrev:

Iridia skrev: http://svtplay.se/v/2632436/dokumentarf ... _big_bang_

Tack, mycket intressant. Finns kvar till den 14:e.

Fast eftersom man inte fick veta vem av gubbarna som löste det där lilla knuttimringspusslet snabbast så vet man ju inte vems teori som vann. Vad är det för mening med program där ingen slås ut?

Nå, "Stora Smällen", eller vårt universum, verkar alltså kunna vara ett av många hål (10^10^10^7 om jag minns rätt) i en schweizerost som samtidigt sjuder och nybildas på något kanske litet fondueartat sätt; en bollstuds mellan två universa; baksidan av ett svart hål (den av de här idéerna jag har hört i några år); en kort interferens i en för oss femte dimension mellan två membran, varav vi lever på det ena, i ett tiodimensionellt världsallt; eller helt enkelt andra ändan av ett färdigexpanderat universum vars sista sammanhållande massa har blivit fotoner. Det vill säga, inte alla fysiker tror längre på den där singulariteten. Typ, ungefär, minns säkert fel på något.

Och på slutet fick man en symbolikmättad "west-östliche Vermählung" mellan den japanske fysikerns buddhistiska föräldrars ändlösa nirvana och hans söndagsskolas unika tillfälle "varde ljus".

Modeller som gör det litet lättare att andas, känns det som. Den där ursmällen från ingenting har känts litet trång om bröstet ett tag; kanske, kanske de nya modellerna kan ha plats för litet mer av det man kan hitta i skog och mark.

[edit: skrivfel]

Tack, Geocache. Vet inte om jag orkar formulera om mig dock... se programmet om du kan så faller kanske sakerna på plats.

[OT]

Miche skrev:Problemet med den teorin är ändå att det verkar som om universum inte kommer att dra ihop sig eftersom expansionen accelererar, vilket då omöjliggör studsen [...]

Antar att han hade någon idé om det också. Om jag minns rätt finns det redan inom Big Bang-paradigmet idéer om att universum börjar dra ihop sig igen efter tillräckligt mycket expansion. Men visst kan det vara roligt att leka läggspel med olika idéer. Lyckligt ovetande om all matematik som då också måste stämma ihop...

[/OT]

Jaha, det känns ju bra att veta att jag har uppstått ur Ingenting. Ingenting har skapat mig och det förklarar ju att jag ofta känner mig som ingenting och mitt dåliga självförtroende ska jag härefter vårda ömt eftersom det står på vetenskaplig grund!

Eller så har jag har uppkommit ur "Den stora Studsen" och min pappa är förmodligen Grodan Boll?
Min mamma är moder Inflation (inflationsmodellen) och detta förklarar min ständigt dåliga ekonomi!

Så, då har man en del svar på livet stora frågor, trots allt.

Jag tycker att de senare vetenskapliga hypoteserna är intressanta och de ännu senare blir ännu intressantare.

Så några allvarliga tankar:

Jag minns en sommardag då jag såg ett blåskimrande fågelbo ligga i gräset. Synd att det hade ramlat ned, men tänk så fint det var gjort! Men Vad var det gjort av? Hmm...jo, b l a en bit blått rep som jag kände igen. Den rackarns fågel hade snott lite av våra rep för att snygga till boet. Kreativt va?

Sådana är vi alla - kreativa och därför tänker jag mig att vi speglar detta Något som initierat universum. Det känns rimligare att vi skapats ur Någonting än Ingenting.

Ni blandar som vanligt ihop äpplen, päron och alla andra frukter ni får tag i. Men det kan man vänta sig av irrationella varelser med underlägsna intellekt.

Vetenskapen kring och vetenskapliga försök om universums tillblivelse berör överhuvudtaget inte frågan om (en ev.) guds existens (i kristen eller annan bemärkelse). Guds existens är fullständigt irrelevant i det sammanhanget. Skälen är bl.a. följande:

Vi kan varken bevisa eller motbevisa existensen av en eller flera gudar. Därav följer att vi inte kan definiera några parametrar för att mäta/bedöma den påverkan en ev. gudom har på en viss mekanism eller ett visst skede. Det vi däremot kan undersöka är de mekanismer, förhållanden och orsakssamband som ligger till grund för de subatomära, atomära och superatomära fenomen som vi kan observera.

Det är omöjligt för oss att bedöma om någonting har satts igång som en reaktion på någon annan, världslig, reaktion eller som en följd av en gudomlig putt. Vi vet inte hur det skulle se ut eller hur vi skulle skilja dem från varandra. För varje punkt längs en tänkt tidsskala, där vi kan säga att där slutar vårt nuvarande kunnande, så kan man placera en gudom strax före den punkten och säga att innan gränsen för ert kunnande fanns Gud. Men vad fanns då innan Gud? Om allting måste ha en skapelsegrund där det finns en Skapare, så blir den logiska slutledningen att också Gud har skapats. Och så är plötsligt resonemanget tillbaka på ruta ett; vem skapade Gud?

Därför försöker vetenskapen endast utröna hur det såg ut, luktade, smakade, kändes, lät när allting började. Vi mäter och vrider och vänder och skakar på universum för att försöka få ut de enstaka guldkorn som kan förklara hur allting tedde sig när allting började. Det är allt vi kan göra, varken mer eller mindre. Om ni sedan vill tillskriva Gud allt detta eller hellre vill förklara det i termer av Bingo-Lotto, det är upp till var och en. Men dra inte in vetenskapen i den här idiotiska diskussionen. Den står utanför era stridigheter. För vetenskapen är Guds existens irrelevant, oavsett om Gud visar sig finnas eller inte.

Ja, inte känner då jag mig träffad. Saken är ju mer komplicerad än så, och "saken" består som så ofta av mer än vad en rent bokstavlig tolkning av trådrubriken ger vid handen. Bland annat är det ju (ned-)slående hur många som hela tiden visar sig bara ha den här enkla bibliska bilden av "gud" eller förutsätter en enkel dikotomi mellan "vetenskapligt" och (primitivt) "andligt".

Kängan är mer riktad mot alla de som försöker bevisa eller motbevisa existensen av gud(ar) med vetenskapen som vapen eller sköld. Själv förstår jag inte varför vare sig det ena eller det andra utfallet egentligen har någon betydelse.

Okej. Då kanske jag rentav håller med.

Fast jag kan väl också känna sympati för dem som gör så, om de till exempel känner sig trängda i detta helt ovetenskapligt vetenskapstroende (och samtidigt vetenskapsoförstående) samhälle vi har, av skäl som kan vara på samma gång personligt påtagliga och väldigt svåra att formulera.

Ja, vi har det samhället eftersom människor inte förstår att de vetenskapliga principerna alltid kan och skall ifrågasättas. Folk tar saker som "bevis" utan att begripa att ett bevis alltid är en tolkning av befintliga (ibland utvalda) data.

De får ingen sympati från mig. Den typen av fundamentalism är lika idiotisk oavsett grund och de borde inte leka med sådant som de uppenbarligen aldrig kan komma att förstå.

Aldrig kan komma att förstå vet man väl inte förrän någon kvalificerad person har försökt. Det är svårt att utan vissa bestämda förutsättningar hitta fler redskap att tänka med än dem som tillhandahålls på allmänna marknaden. Och det kan hända att det så småningom blir en personlig befrielse och en harmlös ickefundamentalist av att få litet fler från en specialbutik.

Jag har bankat huvudet mot tillräckligt många ateistiska och religiösa väggar för att inse att de inte kan tänka fritt, bara rätt (enligt deras sätt att tänka).

Lakrits skrev:Ni blandar som vanligt ihop äpplen, päron och alla andra frukter ni får tag i. Men det kan man vänta sig av irrationella varelser med underlägsna intellekt.

Vetenskapen kring och vetenskapliga försök om universums tillblivelse berör överhuvudtaget inte frågan om (en ev.) guds existens (i kristen eller annan bemärkelse). Guds existens är fullständigt irrelevant i det sammanhanget. Skälen är bl.a. följande:

Vi kan varken bevisa eller motbevisa existensen av en eller flera gudar.

Ähum.. ...och till vilka var den kängan riktad? Är de flesta skribenter här kanske intellektuellt underlägsna eftersom vi ger oss in i en så befängd frågeställning "Om Gud skapade jorden"?

Ingen av oss kan ju ge ett svar som håller i domstol, vi har inga bevis för vare sig det ena eller det andra.

Själv anlade jag i mitt inlägg ovan en HUMORISTISK aspekt på de vetenskapliga modeller som nu finns. Jag har inget emot någon av dem, de är intressanta. Det är spännande att se vetenskapsmännen sitta där och grubbla och göra sina experiment för att bli lite klokare och lite klokare till. Heja!

Annars är ju vetenskapen vetenskap och religionen religion. De kan inte konkurrera med varandra, bara komplettera varandra. Jag vill absolut inte ha ett stopp för denna forskning även om jag tänker mig en gudomlig energi bakom. Vissa forskare har någon form av tro på en högre makt och kan uppleva att det svindlar till lite ibland när de söker sig framåt i rymderna.

Du säger att frågan om Gud låg bakom skapelsen över huvud taget inte har med vetenskaplig forskning att göra men där tycker jag du är lite irrationell eftersom forskningen rör sig med olika hypoteser som byts ut mot bättre efter hand. Tänk om de till sist stöter på något som bara kan vara en intelligent energi, som ligger bakom alla explosioner, gasmoln, atomer etc? Tänk om vetenskap och religion råkar mötas om 100 000 år?

Vetenskapen och religionen har olika språk. Inom båda områdena finns det människor som ivrigt söker det ännu oförklarliga. Själv tror jag inte att våra hjärnor räcker till för att vi någonsin ska till fullo förså, men söka måste vi förstås, expandera måste vi ju - eftersom hela universum expanderar.

Studsiga hälsningar
Grodan Boll