Tilltal: du/ni.

Här diskuterar vi språkfrågor på ett brett plan.

 Moderatorer: Alien, atoms

Re: Tilltal: du/ni.

Inläggav Iridia » 2011-10-24 22:40:31

Råkade snubbla över den här länken, den kanske kan kasta ytterligare ljus över frågan:

http://www.studentlitteratur.se/o.o.i.s/1154
Iridia
 
Inlägg: 4617
Anslöt: 2011-09-22

Re: Tilltal: du/ni.

Inläggav HGJ » 2011-10-25 18:20:52

Iridia skrev:Råkade snubbla över den här länken, den kanske kan kasta ytterligare ljus över frågan:

http://www.studentlitteratur.se/o.o.i.s/1154

Tack!
HGJ
Assistent
 
Inlägg: 5504
Anslöt: 2007-06-02

Re: Tilltal: du/ni.

Inläggav Dagobert » 2011-10-29 13:28:03

Iridia skrev:Råkade snubbla över den här länken, den kanske kan kasta ytterligare ljus över frågan:

http://www.studentlitteratur.se/o.o.i.s/1154

Tack, den var fin :-)Happy

Jag undrade förstås vem dess författare Catrin Norrby är, och titta, hon är
professor i nordiska språk vid Institutionen för nordiska språk, Stockholms universitet.

Sen undrade jag när den var skriven, och följande citat får mig att säga 1999:
"Och om så är fallet kan följande rader från den lärobok som jag citerade inledningsvis lika väl beskriva tilltalsskicket 1999 som 1959:"
:-)Happy
Dagobert
 
Inlägg: 14578
Anslöt: 2010-11-30

Re: Tilltal: du/ni.

Inläggav Iridia » 2011-10-29 13:50:03

Anledningen att jag fick för mig att börja leta efter mer info i frågan var att jag tyckte det ständiga niandet i nya svenska serien om fältskären Dåådh på 1700-talet lät konstigt i mina öron. Skulle gärna vilja veta om de verkligen sa ni till varandra redan då, men kom i googlandet inte tillräckligt långt tillbaka i historien innan jag fastnade på den här artikeln och kom av mig. Kanske någon av forumets eminenta språkexperter vet besked?
Iridia
 
Inlägg: 4617
Anslöt: 2011-09-22

Re: Tilltal: du/ni.

Inläggav HGJ » 2011-10-29 20:43:54

Iridia skrev:Anledningen att jag fick för mig att börja leta efter mer info i frågan var att jag tyckte det ständiga niandet i nya svenska serien om fältskären Dåådh på 1700-talet lät konstigt i mina öron. Skulle gärna vilja veta om de verkligen sa ni till varandra redan då, men kom i googlandet inte tillräckligt långt tillbaka i historien innan jag fastnade på den här artikeln och kom av mig.

Tja, i den text du länkade till sägs detta:

Inom högreståndskretsar var det i början av 1800-talet brukligt att utbyta ett ömsesidigt ni utan att titlarna upprepades.
HGJ
Assistent
 
Inlägg: 5504
Anslöt: 2007-06-02

Re: Tilltal: du/ni.

Inläggav Iridia » 2011-10-29 20:51:47

Kan man anta att det gällde även på 1700-talet då?

Och man började med titlarna och övegick sedan till ni?
Iridia
 
Inlägg: 4617
Anslöt: 2011-09-22

Re: Tilltal: du/ni.

Inläggav HGJ » 2011-10-30 19:56:47

Iridia skrev:Kan man anta att det gällde även på 1700-talet då?

Och man började med titlarna och övegick sedan till ni?

Serien utspelas väl år 1790? Inte så många år före början av 1800-talet.

Jag vet inte så noga hur de gjorde. Kanske Zombie kommer tillbaka till forumet snart?
HGJ
Assistent
 
Inlägg: 5504
Anslöt: 2007-06-02

Re: Tilltal: du/ni.

Inläggav Iridia » 2011-11-23 3:32:12

I måndagens avsnitt av 1790 lyckades de i några fall få tilltalet att låta trovärdigt.

För var det inte så att man i första hand tilltalade alla man inte var nära vän med med titeln och/eller efternamnet, med undantag av tjänstefolk som tilltalades med förnamnet?

"Vill herr Larsson skriva på här?" "Kan Stina vara snäll och hämta posten?"

Magdalena Ribbing bekräftar detta och ger klara besked (mina fetmarkeringar):

Samtidigt som duandet av kungliga verkar vara livsviktigt för en hel del, så använder allt fler tilltalet "ni" till vem som helst, inte enbart mycket äldre. Man menar att vara artig, men niandet utan annat tilltal är ett gammaldags sätt att markera nedlåtenhet - patron sade du till sina barn och ni till pigan men pigan sade absolut inte ni till patron.

Du är det äldsta tilltalet men efter tyskans Ihr blev tilltalet I på svenska vanligare från 1200-talet. Med verbens böjningar, vilken, kunnen, skolen, drogs I ihop till ett Ni. Oavsett sin historia låter ett envetet niande ohövligt, det ska hänga ihop med något slags tilltal för att fungera som artighet, typ: "Vill fru X ha mer kaffe eller vill Ni ha te?" Du kan man däremot säga utan annat tilltal: "Vill du ha mer kaffe eller vill du ha te?" Eller: "Mer kaffe, eller te kanske?"

Dagens unga, särskilt i serviceyrken, säger gärna Ni till alla, äldre och jämnåriga och yngre. De menar att vara artiga och den ambitionen ska man inte klaga på. Men artigheten vore större om de inte använde tilltalet ni. Riksskatteverket har låtit göra en undersökning om du och ni som tilltal. 60 procent föredrog du, 25 procent struntade i vilket, 15 procent föredrog ni. Alltså är man på den säkrare sidan om man duar de allra flesta. Ni och Du är ett formellt och lite förlegat sätt att skriva dessa ord - i normalsvenska skrivs du och ni med liten bokstav. Bara i superartighetsfall skriver man Du och Ni.

http://www.dn.se/mat-dryck/etikett/arti ... ill-kungen

Det där med titeln/namnet först och sedan något enstaka 'Ni' för att slippa upprepa titel och namn flera ggr per mening missar de till stora delar i serien, vilket är både synd och förvånansvärt när de lagt ner så mycket möda på att få miljöerna, relationerna och levnadsförhållandena trovärdiga. Manusförfattaren borde konsulterat antingen en språkhistoriker eller Magdalena Ribbing.

Och man ska alltså varken säga eller skriva 'Ni' under några omständigheter i 2000-talets Sverige. Känns bra att få detta bekräftat av Magdalena.
Iridia
 
Inlägg: 4617
Anslöt: 2011-09-22

Re: Tilltal: du/ni.

Inläggav Iridia » 2012-02-03 22:07:03

Nu visade de just på Skavlan en gammal intervju med kungen, där intervjuaren säger "Ni" till kungen. Det måste väl vara så fel det bara kan bli? Vill man inte säga "kungen" så är det väl bättre att säga "du" helt enkelt?

En monark i Sverige kan ju inte kräva att slippa bli duad eftersom du-reformen väl omfattar alla? Men "Ni" måste ju vara direkt förolämpande?
Iridia
 
Inlägg: 4617
Anslöt: 2011-09-22

Re: Tilltal: du/ni.

Inläggav slackern » 2012-02-03 22:19:42

Iridia skrev:Nu visade de just på Skavlan en gammal intervju med kungen, där intervjuaren säger "Ni" till kungen. Det måste väl vara så fel det bara kan bli? Vill man inte säga "kungen" så är det väl bättre att säga "du" helt enkelt?

En monark i Sverige kan ju inte kräva att slippa bli duad eftersom du-reformen väl omfattar alla? Men "Ni" måste ju vara direkt förolämpande?


Du det är en jävla etiket han är inte en människa som du och jag utan står över oss. Nu är jag Republikan och ger blanka fan i sådant. Men det finns regler här för sådana som är intresserade.

http://www.sprakradet.se/7439
slackern
 
Inlägg: 44148
Anslöt: 2010-10-26
Ort: Stockholm

Re: Tilltal: du/ni.

Inläggav Iridia » 2012-02-03 23:10:09

Jag menar inte att man ska fjäska för kungen, jag menar att det är jätteokunnigt av en journalist att tro att han är artig när han säger "Ni" till kungen. Det är lika förolämpnade vem man än säger det till.
Iridia
 
Inlägg: 4617
Anslöt: 2011-09-22

Re: Tilltal: du/ni.

Inläggav HGJ » 2012-02-03 23:11:35

Iridia skrev:Nu visade de just på Skavlan en gammal intervju med kungen, där intervjuaren säger "Ni" till kungen. Det måste väl vara så fel det bara kan bli? Vill man inte säga "kungen" så är det väl bättre att säga "du" helt enkelt?

En monark i Sverige kan ju inte kräva att slippa bli duad eftersom du-reformen väl omfattar alla? Men "Ni" måste ju vara direkt förolämpande?

Hela intervjun:

http://www.aspergerforum.se/post558909.html#p558909

Det har rått delade meningar om niande. Så här skrev Erik Wellander på 1930-talet:

http://www.aspergerforum.se/post622196.html#p622196

Särskilt som tilltalsord till en anses ni av många vara oartigt eller rent av kränkande. Denna uppfattning har sin historiska förklaring, men den saknar numera varje stöd i förebildligt språkbruk.

[...]

När prins Gustaf Adolf till Sverige hemfört sin brud, hälsade överhovpredikanten den unga prinsessan vid det högtidliga mottagandet med tilltalsordet ni: Ni kommer från edert kära hem, följd av många hjärtans välönskningar och förböner. Det är icke möjligt, att ett tilltalord, som utan anstöt kan nyttjas vid dylika tillfällen, skulle vara ohövligt i det vardagliga umgänget vanliga svenskar emellan.


Om Herman Lindqvist och Victoria:

http://www.aspergerforum.se/post248515.html#p248515
HGJ
Assistent
 
Inlägg: 5504
Anslöt: 2007-06-02

Re: Tilltal: du/ni.

Inläggav slackern » 2012-02-03 23:14:46

Iridia skrev:Jag menar inte att man ska fjäska för kungen, jag menar att det är jätteokunnigt av en journalist att tro att han är artig när han säger "Ni" till kungen. Det är lika förolämpnade vem man än säger det till.


Men du läste väll länken jag länkade till? Där står det klart och tydligt att i mindre formella sammanhang är det helt korrekt att säga ni till kungen att man kan växla mellan att säga kungen och ni.

Så det du säger är en personlig åsikt och inte det korrekta att göra. Det är en skillnad mellan det.
slackern
 
Inlägg: 44148
Anslöt: 2010-10-26
Ort: Stockholm

Re: Tilltal: du/ni.

Inläggav Iridia » 2012-02-03 23:18:33

Jomen växla är en annan sak. Här var det bara "Ni" för hela slanten, vad jag kunde höra. Fast det var i o f s bara ett klipp ur en längre intervju så det kan ju hända att de klämt in ett "kungen" någonstans innan.
Iridia
 
Inlägg: 4617
Anslöt: 2011-09-22

Re: Tilltal: du/ni.

Inläggav HGJ » 2012-02-04 0:07:58

Iridia skrev:Jomen växla är en annan sak. Här var det bara "Ni" för hela slanten, vad jag kunde höra. Fast det var i o f s bara ett klipp ur en längre intervju så det kan ju hända att de klämt in ett "kungen" någonstans innan.

Kungen(s) förekommer minst sex gånger under den längre intervjun på 9 minuter och 35 sekunder.

Vid 04:36:

Har ni nån förståelse för att farhågor har lyfts för att kungen skulle ha satt sig i en möjlig utpressningssituation?
HGJ
Assistent
 
Inlägg: 5504
Anslöt: 2007-06-02

Re: Tilltal: du/ni.

Inläggav Iridia » 2012-02-04 0:31:59

HGJ skrev:
Iridia skrev:Jomen växla är en annan sak. Här var det bara "Ni" för hela slanten, vad jag kunde höra. Fast det var i o f s bara ett klipp ur en längre intervju så det kan ju hända att de klämt in ett "kungen" någonstans innan.

Kungen(s) förekommer minst sex gånger under den längre intervjun på 9 minuter och 35 sekunder.

Vid 04:36:

OK. Det är nog inte tillräckligt ofta, men just nu har jag ont i huvet och orkar inte läsa den själv.

Har ni nån förståelse för att farhågor har lyfts för att kungen skulle ha satt sig i en möjlig utpressningssituation?

Där kastar intervjuaren om tilltalen. "Kungen" skulle komma först och "Ni" sedan. Annars blir det som om de talar om någon annan. Och det tilltalsbruket är fortfarande från långt innan vi införde du-reformen.

Om man säger du till statsministern så kan man väl säga du till kungen. Särskilt om man inte ens behärskar niandet.
Iridia
 
Inlägg: 4617
Anslöt: 2011-09-22

Re: Tilltal: du/ni.

Inläggav slackern » 2012-02-04 0:38:10

Iridia skrev:
HGJ skrev:
Iridia skrev:Jomen växla är en annan sak. Här var det bara "Ni" för hela slanten, vad jag kunde höra. Fast det var i o f s bara ett klipp ur en längre intervju så det kan ju hända att de klämt in ett "kungen" någonstans innan.

Kungen(s) förekommer minst sex gånger under den längre intervjun på 9 minuter och 35 sekunder.

Vid 04:36:

OK. Det är nog inte tillräckligt ofta, men just nu har jag ont i huvet och orkar inte läsa den själv.

Har ni nån förståelse för att farhågor har lyfts för att kungen skulle ha satt sig i en möjlig utpressningssituation?

Där kastar intervjuaren om tilltalen. "Kungen" skulle komma först och "Ni" sedan. Annars blir det som om de talar om någon annan. Och det tilltalsbruket är fortfarande från långt innan vi införde du-reformen.

Om man säger du till statsministern så kan man väl säga du till kungen. Särskilt om man inte ens behärskar niandet.


Men har ni inte fattat att kungen står över oss vanliga dödliga? Dom regler som gäller oss gäller inte för honom. Vi övriga har religionsfrihet det har inte han. Han måste nämligen tillhöra den evangiliska kyrkan. Han har även rätts immunitet. Allt det står i grundlagen.

Ni får gärna tycka vad du vill om att använde du eller ni men skriv att det är din personliga åsikt. Ni får gärna ha den för mej men skriv då ut det.
slackern
 
Inlägg: 44148
Anslöt: 2010-10-26
Ort: Stockholm

Re: Tilltal: du/ni.

Inläggav Alien » 2012-02-05 6:12:58

Zombie skrev:
Wine skrev:Fröken, frun, damen, herr, farbror och Ni tycker jag låter trevligt som tilltalsalternativ.

:wink:

Inskränker mig till att kommentera "fröken" och "frun" och konstaterar att det vore ett djävla oskick att medvetet låta glida tillbaka den kulturen med automatisk kontroll och registrering av kvinnors (men inte mäns) sexuella ägdhet. Och det kommer inte heller att stanna där, utan med det kommer hela oskuldskulturen tillbaka. Det där kulturmönstret är ett av våra djupast sittande överhuvudtaget — inte precis något som går bort i en excentrisk avkrok av världen på ett halvt århundrade — och det är också ett uppenbart fall av kränkning av mänskliga rättigheter. Men när det väl är etablerat kommer de allra flesta kvinnor (eller eventuella progressiva män) inte att ha någon praktisk möjlighet att protestera eller leva som de vill.


Jag tycker gott vi kan återinföra fru och fröken. För er män blir det då herr och kanske herrken. Eller kanske ungherr för ogifta herrar, hur gamla de än är (det heter ju "ungkarl"). Fast mtp på det populära sammanboendet och särboende utan vigsel, så skulle givetvis fröken och herrken/ungherr förbehållas de som är singlar. Jämställt och praktiskt. 8)

I Tyskland tycks de ha avskaffat Fräulein och alla kvinnor tituleras Frau. Men Sie och Du har de kvar.
Alien
Moderator
 
Inlägg: 47481
Anslöt: 2007-08-13
Ort: Mellansvenska låglandet

Re: Tilltal: du/ni.

Inläggav Alien » 2012-02-05 6:28:05

Inger skrev:Då kan du flyta till Tyskland t ex. Här i Sverige så är det "du" som gäller och inget annat.


Du kan väl ni som inte klarar av niandet flytta till England, så blir ni alla you-ade.

Och att det är "du" som gäller går jag inte med på. Mig gör det detsamma om folk duar el niar mig. Men blir ni ni-hatare alltför obstinata, så kommer jag att kalla er för "damen" och "herrn". :P

Förr användes titlarna och det var ett fasligt besvär. Niandet infördes för att underlätta och demokratisera, alltså tycker jag hela orerandet om att niandet hör ihop med det gamla klass-samhället är missvisande.

Och att det finns faktiskt ingen LAG på att alla måste dua alla. Bror Rexed kunde införa det på sin myndighet. Men vad jag vet har det inte gått ut något påbud att alla måste dua, annars kommer de att rullas i tjära och fjäder, få prygel, stå i skamstock el vad det hemska brottet kan förtjäna för straff.
Alien
Moderator
 
Inlägg: 47481
Anslöt: 2007-08-13
Ort: Mellansvenska låglandet

Re: Tilltal: du/ni.

Inläggav Alien » 2012-02-05 6:31:25

Allanna skrev:Om nån skulle Ni:a mig åker de på en lavett så de snurrar in i nästa vecka, jag är ingen tant eller gumma som ska Ni:as som om det vore medeltiden igen! :evil:

Naturligtvis säger jag Du eller använder personens namn om jag tilltalar någon.


Man sade inte "ni" på medeltiden.

Jaså, Ni hotar mig med stryk? Föredrar Ni att jag kallar Er "damen"? :P
Alien
Moderator
 
Inlägg: 47481
Anslöt: 2007-08-13
Ort: Mellansvenska låglandet

Re: Tilltal: du/ni.

Inläggav Zombie » 2012-02-05 13:46:13

Alien skrev:Niandet infördes för att underlätta och demokratisera, alltså tycker jag hela orerandet om att niandet hör ihop med det gamla klass-samhället är missvisande.

Det där är missvisande det med. Niandet hör ihop med det gamla klassamhället. Det var just därför folk inte ville ha det. Det fanns redan som ett nedlåtande "artighets"tilltal, man försökte lansera det som ett allmänt artighetstilltal, men precis som det ofta blir när en välmenande överhet ska byta ut folks vanor och tänkesätt så ville inte tillräckligt många anse att det var artigt att använda ett nedlåtande tilltal.

Du, som man senare införde istället som allmänt tilltal, må ha medfört att man förlorade artighetsdistinktionen, men det var inte förknippat med klassamhället och inte nedlåtande.
Senast redigerad av Zombie 2012-02-05 13:57:19, redigerad totalt 1 gång.
Zombie
 
Inlägg: 18092
Anslöt: 2007-12-26

Re: Tilltal: du/ni.

Inläggav Zombie » 2012-02-05 13:55:53

Alien skrev:Jag tycker gott vi kan återinföra fru och fröken. För er män blir det då herr och kanske herrken. Eller kanske ungherr för ogifta herrar, hur gamla de än är (det heter ju "ungkarl"). Fast mtp på det populära sammanboendet och särboende utan vigsel, så skulle givetvis fröken och herrken/ungherr förbehållas de som är singlar. Jämställt och praktiskt. 8)

Junker vore en annan möjlighet. Visserligen ett tyskt ord, men har svensk tradition som titel och betyder bokstavligen "ungkarl".

Men lycka till med att återinföra något som nyligen var så väletablerat och väl inarbetat i ett visst sätt att se på könen, som är långtifrån avsomnat än, utan att råka ge näring också åt det sättet att se på könen.
Zombie
 
Inlägg: 18092
Anslöt: 2007-12-26

Re: Tilltal: du/ni.

Inläggav slackern » 2012-02-05 14:03:57

Zombie skrev:
Alien skrev:Jag tycker gott vi kan återinföra fru och fröken. För er män blir det då herr och kanske herrken. Eller kanske ungherr för ogifta herrar, hur gamla de än är (det heter ju "ungkarl").Fast mtp på det populära sammanboendet och särboende utan vigsel, så skulle givetvis fröken och herrken/ungherr förbehållas de som är singlar. Jämställt och praktiskt. 8)

Junker vore en annan möjlighet. Visserligen ett tyskt ord, men har svensk tradition som titel och betyder bokstavligen "ungkarl".


Junker är väll mer en ung adelsman? Som herre från början fick bara riddare kallas för i Sverige.
slackern
 
Inlägg: 44148
Anslöt: 2010-10-26
Ort: Stockholm

Re: Tilltal: du/ni.

Inläggav Zombie » 2012-02-05 14:08:35

slackern skrev:Junker är väll mer en ung adelsman? Som herre från början fick bara riddare kallas för i Sverige.

Jo, från början. Men precis som med herre, och med fru och fröken som också var för fint folk, har betydelsen bleknat med åren. Inte lika mycket, men tillräckligt för att ironiskt kalla en besvärlig pojke "gunstig junker" och så. Dessutom är ordet rätt föråldrat numera. Så kanske betydelsen skulle gå att tänja en bit till, om nu den som är intresserad skulle lyckas göra ordet vanligare.
Zombie
 
Inlägg: 18092
Anslöt: 2007-12-26

Återgå till Språket



Logga in