Alien skrev:Men om personen A skriver på ett forum att personen B skrivit kränkande saker i ett PM till A, är det ok? Personen B får inte avslöja vad A skrivit, men får B avslöja vad B själv skrivit i sina PM? Eller ska B strunta i saken, fast B nu i sin tur känner sig kränkt och orättvist behandlad?

Eller ska man ha en till regel att man inte heller får skriva i forum om vad som sagts i PM?

Jag skulle föreslå att PM får publiceras om båda inblandade parter är för det, annars inte. Samma sak gäller då för sammanfattande av innehåll i PM, privat epost o.d.

På förslag av Zombie startade jag en ny tråd om det relaterade ämnet att referera till PM, epost etc. som några av oss har berört. Jag föreslår att vi flyttar över den diskussionen dit.

Ny tråd

Det verkar som ni på egen hand, i denna och andra trådar, har kommit fram till en del väsentliga frågeställningar som man ofrånkomligen får lov att nysta i om reglerna i Fri Diskussion skall ändras.

Först: Jag är definitivt öppen för att göra förändringar om merparten av medlemmarna anser att reglerna fungerar dåligt idag. Det föreligger alltså inte någon som helst prestige i frågan från min sida. Däremot är det viktigt att agera med eftertänksamhet och med det längre perspektivet i blickfånget för att ett nytt regelverk skall vinna även långsiktig acceptans.

Bakgrund: När frågan om avdelningen "Fri Diskussion" först restes funderade jag en del på hur en sådan skulle kunna se ut. Jag kom fram till att en verkligt "fri" diskussion inte kan väga olika moraliska hänsyn mot varandra till skillnad mot samhället i övrigt där normativ kodex gäller. Därför blev i princip allt utom uppenbara kriminella handlingar typ HMF tillåtna och jag kände från början på mig att denna oreglerade anarki dels skulle fungera som katalysator för intressant kreativitet och dels utgöra grogrund för massivt missnöje. Vi har sett prov på bägge.

Problemet: Just nu verkar det finnas en opinion mot det absolut fria inslaget i avdelningen. Ett speciellt avgränsat beteende, att offentligt publicera inkommande PM, väcker ont blod bland en del medlemmar. Denna handling beskrivs bland annat som "ett övergrepp", "sånt man bara inte gör", "grovt kränkande och oetiskt", "förbannat lågt" och så vidare.

En del hävdar att handlingen är olaglig och att den bör att gå att stävja med stöd av nuvarande regelverk. Tills någon har gett exempel på motsatsen utgår jag dock från att det inte är kriminellt att offentliggöra PM.

Lösningen: Det föreslås att en speciell regel införs som förbjuder medlemmar att publicera PM (hur detaljerna skulle kunna se ut kan vi lämna därhän tillsvidare). Om bara denna regel tillkom skulle problemen (delvis/helt) med Fri Diskussion alltså vara lösta.

Min åsikt: Problemet som jag ser med denna regel är att man inför en rent normativ moralisk värdering i avdelningen: Det många tycker är ett orätt beteende är ett orätt beteende.

Nu är ju värderingar som bekant inga isolerade företeelser utan kommer oftast i paket. De flesta kan ganska lätt rangordna en serie handlingar (råna en pensionär, betala rörmokare svart, snacka skit om chefen, gå mot röd gubbe) på en moralisk skala från "rätt dåligt" till "utomordentligt uselt".

Så var placerar ni "publicera privata PM" på denna skala? Är det värre än att två medlemmar, som tidigare varit ett par IRL, avslöjar generande detaljer ur privatlivet för övriga forumet? Är det mildare än att en medlem, efter en as-träff, beskriver en annan medlem som "oattraktiv och sannolikt under genomsnittsbegåvning". Eller är det kanske att jämställa med medlem X som avlyssnar en radiointervju med medlem Y och postar en nedlåtande recension där Y beskrivs som "en stammande idiot som drar andra aspergare i smutsen".

Det här är fiktiva exempel, ni kan säkert själva föreställa er ännu fler, men risken att inlägg som dessa dyker upp i Fri Diskussion kan naturligtvis inte ignoreras. Om någon av er anser att dessa beteenden, eller liknande, är minst lika moraliskt förkastliga ("ett övergrepp", "sånt man bara inte gör", "grovt kränkande och oetiskt", "förbannat lågt") som PM-postning uppstår naturligtvis frågan vad man gör när de till slut dyker upp? Stiftar en ny specifik regel? Och ännu en när den aktuella opinionen så kräver? Och hur ska man kunna neka en fjärde och femte regel ämnat att stävja företeelser som klart är i omoralisk paritet med övriga bannlysta handlingar?

Nej, jag tror inte retroaktiv brandkårsutryckningsmoral är en bra lösning för Fri Diskussion. Regler ska vara långsiktiga, genomtänkta och lämna så litet utrymme som möjligt för alternativa tolkningar. För mig handlar därför denna diskussion som ni har initierat mer om avdelningens vara eller icke vara än något annat.

Detta är mina tankar för dagen. Jag vet att ni har massor av intelligenta åsikter om detta och jag vill gärna höra dem.

Admin

1. Det här har för mig ingenting med "Fri diskussion" att göra, utan med ett forum (vilket som helst) som sådant.
2. Avslöjande av pm-hemlighet och de gemenheter du nämner som exempel spelar i olika divisioner för min del. I varje fall i den mån man inte kan sätta någon del av dem på en lika enkel formel, med lika gott stöd i allmän praxis varsomhelst, som den här detaljen kan sättas på.
För det är pm-hemligheten som enligt min mening (eller bedömning) är jämställbar med brevhemlighet de facto, oavsett om den är det de jure eller ej.
Tillkommer så att man måste kunna ha den tilliten till mottagaren (vem h*n än är) när man väljer just den metoden att meddela sig. (Annars kan man, bara litet tillspetsat, ta bort pm-knapparna.)

Tack för svaret, Admin. Tycks som att du nu hunnit tänka igenom frågan ordentligt så det var kanske bra att du inte hann svara igår. Glädjer mig att du är öppen för en diskussion om ev regeländring.

Admin skrev: Problemet: Just nu verkar det finnas en opinion mot det absolut fria inslaget i avdelningen. Ett speciellt avgränsat beteende, att offentligt publicera inkommande PM, väcker ont blod bland en del medlemmar. Denna handling beskrivs bland annat som "ett övergrepp", "sånt man bara inte gör", "grovt kränkande och oetiskt", "förbannat lågt" och så vidare.

En del hävdar att handlingen är olaglig och att den bör att gå att stävja med stöd av nuvarande regelverk. Tills någon har gett exempel på motsatsen utgår jag dock från att det inte är kriminellt att offentliggöra PM.

Tyvärr är nog inte någon av oss expert på juridik. Uppenbarligen inte du heller, men jag anser det nog ligga på ditt bord som Admin att ta reda på vad som är olagligt eller inte när du instiftat en regel som baserar sig på den formuleringen. Jag utgår från att det är olagligt tills du bevisat motsatsen.

Lösningen: Det föreslås att en speciell regel införs som förbjuder medlemmar att publicera PM (hur detaljerna skulle kunna se ut kan vi lämna därhän tillsvidare). Om bara denna regel tillkom skulle problemen (delvis/helt) med Fri Diskussion alltså vara lösta.

Min åsikt: Problemet som jag ser med denna regel är att man inför en rent normativ moralisk värdering i avdelningen: Det många tycker är ett orätt beteende är ett orätt beteende.

Med tanke på det jag redan nämnt; att man har copyright och det där någon annan nämnde med brevhemlighet (som jag inte är närmare invigd i och inte hittar någon information om på nätet) så utgår jag från att detta har grund i lagen, snarare än något som 'bara' är en allmän värdering.

Nu är ju värderingar som bekant inga isolerade företeelser utan kommer oftast i paket. De flesta kan ganska lätt rangordna en serie handlingar (råna en pensionär, betala rörmokare svart, snacka skit om chefen, gå mot röd gubbe) på en moralisk skala från "rätt dåligt" till "utomordentligt uselt".

Så var placerar ni "publicera privata PM" på denna skala? Är det värre än att två medlemmar, som tidigare varit ett par IRL, avslöjar generande detaljer ur privatlivet för övriga forumet? Är det mildare än att en medlem, efter en as-träff, beskriver en annan medlem som "oattraktiv och sannolikt under genomsnittsbegåvning". Eller är det kanske att jämställa med medlem X som avlyssnar en radiointervju med medlem Y och postar en nedlåtande recension där Y beskrivs som "en klart olämplig och orepresentativ person som drar andra aspergare i smutsen".

Som jag ser det är "publicering av privata PM" + "avslöjande av detaljer ur privatlivet" eller andra privata uppgifter sådant som definitivt inte hör hemma på ett forum, oavsett avdelning, eftersom det har med den personliga integriteten att göra. Egentligen inte heller en nedvärderande åsikt om en medlem man träffat IRL eftersom detta också är något som skett utanför forumet.

Att däremot recensera något som en annan medlem publicerat i ett allmänt medium torde vara tillåtet, likaså torde att leverera denna åsikt på ett burdust/mindre respektfullt sätt än som förväntas i övriga forumet vara inom ramarna för det Fria Forumet, liksom att ha åsikter om FF-deltagare i största allmänhet, dock inom gränsen för förtal eftersom det är olagligt. Här ser jag det återigen som Admins upptift att ta reda på exakt vad som räknas som förtal för att korrekt kunna fullgöra sin uppgift som övervakare av och direkt ansvarig för den avdelningen. Det är inte offren som ska drabbas av den ytterligare bördan att behöva ta reda på de juridiska detaljerna.

Sen tycker jag personligen inte att det ska vara tillåtet att utan orsak attackera personer i FF som inte själva initierat en diskussion där (såsom skedde med ett visst par i somras) och därmed 'tvinga' dem att komma till FF för att försvara sig. Visserligen skriver du att det "hör till god sed" att inte göra så, men en person som har det i sig att kunna ge sig på oskyldiga personer som den aldrig förut haft något otalt med bara för att den vaknat på fel sida, ger nog högaktingsfullt allan i "god sed" om det inte är en benhård regel som kan leda till konsekvenser.

Huruvida FF ska finnas kvar eller ej överlåter jag åt aktiva medlemmar att avgöra. Vid sista omröstningen i frågan var det tydligen trots allt många som ville ha det kvar. Om man vill veta ifall detta fortfarande är fallet kanske man kan göra en ny omröstning?

Zombie skrev:1. Det här har för mig ingenting med "Fri diskussion" att göra, utan med ett forum (vilket som helst) som sådant.

Vad menar du? Vi diskuterar avdelningen Fri Diskussion på Aspergerforum.

Zombie skrev:2. Avslöjande av pm-hemlighet och de gemenheter du nämner som exempel spelar i olika divisioner för min del. I varje fall i den mån man inte kan sätta någon del av dem på en lika enkel formel, med lika gott stöd i allmän praxis varsomhelst, som den här detaljen kan sättas på.
För det är pm-hemligheten som enligt min mening (eller bedömning) är jämställbar med brevhemlighet de facto, oavsett om den är det de jure eller ej.
Tillkommer så att man måste kunna ha den tilliten till mottagaren (vem h*n än är) när man väljer just den metoden att meddela sig. (Annars kan man, bara litet tillspetsat, ta bort pm-knapparna.)

Jag tror inte du förstår. Allmän praxis har aldrig gällt här, det är liksom en förutsättning. Mina exempel och "PM-hemligheten" spelar alltså i "olika divisioner" menar du, men inte moraliskt, utan för att det är enkelt att reglera vad man får göra med PM och komplicerat att reglera allt det andra.

Att bortse från den moraliska aspekten och ägna sig åt att reglera det som är enkelt och "praxis" är tyvärr ingen framkomlig väg. Det måste hänga ihop bättre än så.

Jag har förstått saken som att vi diskuterar röjning av pm-hemlighet och Fri diskussion, eftersom det är där den är tillåten. För mig är det då röjning av pm-hemlighet som är den viktiga aspekten, eftersom pm-hemlighet är principiellt och moraliskt (samt praktiskt) jämställbar med brevhemlighet. Något moraliskt eller principiellt liknande gäller ingen av de andra saker du tog upp som jämförelse, såpass allmänt som du tog upp dem.

[EDIT] Jag förstår mycket väl vitsen med Fri Diskussion; dock tror jag inte den vitsen blir en vits för så många, förutom andra avigsidor, om man får bära sig åt riktigt hur som helst där - allra minst med en sak som är väldigt lätt att avgränsa och inom de gränserna, om inte redan är ett lagbrott, så dock torde kunna jämställas med ett sådant eftersom handlingarna är identiska.

Zombie skrev:Jag har förstått saken som att vi diskuterar röjning av pm-hemlighet och Fri diskussion, eftersom det är där den är tillåten. För mig är det då röjning av pm-hemlighet som är den viktiga aspekten, eftersom pm-hemlighet är principiellt och moraliskt (samt praktiskt) jämställbar med brevhemlighet. Något moraliskt eller principiellt liknande gäller ingen av de andra saker du tog upp som jämförelse, så som du tog upp dem.

Principiellt, moraliskt samt praktiskt, ja. Juridiskt? Oklart. Därför är den övergripande moraliska aspekten väsentligare. Om du har regler baserade på värdegrund kan du aldrig isolera en specifik handling såsom mer moralisk viktig än andra handlingar.

Inger skrev:Tyvärr är nog inte någon av oss expert på juridik. Uppenbarligen inte du heller, men jag anser det nog ligga på ditt bord som Admin att ta reda på vad som är olagligt eller inte när du instiftat en regel som baserar sig på den formuleringen. Jag utgår från att det är olagligt tills du bevisat motsatsen.

Det där kallas väl omvänd bevisföring, eller hur?

Inger skrev:Med tanke på det jag redan nämnt; att man har copyright och det där någon annan nämnde med brevhemlighet (som jag inte är närmare invigd i och inte hittar någon information om på nätet) så utgår jag från att detta har grund i lagen, snarare än något som 'bara' är en allmän värdering.

Men oberoende av vad som gäller är det väl inte copyright-frågan som engagerar dig mest? Inger skrev: "Dylika tilltag brukar på andra seriösa forum betraktas som trollning eller väldigt dålig netikett och leda till varning eller avstängning."

Inger skrev:Som jag ser det är "publicering av privata PM" + "avslöjande av detaljer ur privatlivet" eller andra privata uppgifter sådant som definitivt inte hör hemma på ett forum, oavsett avdelning, eftersom det har med den personliga integriteten att göra. Egentligen inte heller en nedvärderande åsikt om en medlem man träffat IRL eftersom detta också är något som skett utanför forumet.

Så personlig integritet definieras av det som händer utanför forumet? Kan man alltså inte skada någons personliga integritet baserat på den information som ligger öppen i inläggen?

Inger skrev:Att däremot recensera något som en annan medlem publicerat i ett allmänt medium torde vara tillåtet, likaså torde att leverera denna åsikt på ett burdust/mindre respektfullt sätt än som förväntas i övriga forumet vara inom ramarna för det Fria Forumet, liksom att ha åsikter om FF-deltagare i största allmänhet, dock inom gränsen för förtal eftersom det är olagligt. Här ser jag det återigen som Admins upptift att ta reda på exakt vad som räknas som förtal för att korrekt kunna fullgöra sin uppgift som övervakare av och direkt ansvarig för den avdelningen. Det är inte offren som ska drabbas av den ytterligare bördan att behöva ta reda på de juridiska detaljerna.

Nej, det åligger mig inte att inhämta djupa juristkunskaper för att erbjuda en plattform för debatt. Det faller på sin egen orimlighet.

Inger skrev:Sen tycker jag personligen inte att det ska vara tillåtet att utan orsak attackera personer i FF som inte själva initierat en diskussion där (såsom skedde med ett visst par i somras) och därmed 'tvinga' dem att komma till FF för att försvara sig. Visserligen skriver du att det "hör till god sed" att inte göra så, men en person som har det i sig att kunna ge sig på oskyldiga personer som den aldrig förut haft något otalt med bara för att den vaknat på fel sida, ger nog högaktingsfullt allan i "god sed" om det inte är en benhård regel som kan leda till konsekvenser.

Bra synpunkt. Dock förekommer inget tvång. Att replikera i FD är ett aktivt val som jag förutsätter görs under noggrant övervägande.

Inger skrev:Huruvida FF ska finnas kvar eller ej överlåter jag åt aktiva medlemmar att avgöra. Vid sista omröstningen i frågan var det tydligen trots allt många som ville ha det kvar. Om man vill veta ifall detta fortfarande är fallet kanske man kan göra en ny omröstning?

Kanske det.

Admin skrev:

Inger skrev:Tyvärr är nog inte någon av oss expert på juridik. Uppenbarligen inte du heller, men jag anser det nog ligga på ditt bord som Admin att ta reda på vad som är olagligt eller inte när du instiftat en regel som baserar sig på den formuleringen. Jag utgår från att det är olagligt tills du bevisat motsatsen.

Det där kallas väl omvänd bevisföring, eller hur?

Eftersom du är ansvarig för forumet så åligger det dig att ta reda på sånt. Inte minst för din egen skull ifall du av okunnighet råkar tillåta saker som du som forumägare kan hållas lagligen ansvarig för (vilket någon annan redan påpekade i ursprungstråden). Nu är det här iofs inte USA där man kan bli stämd på miljonbelopp så fort man nyser, så risken torde väl vara försumbar i praktiken, men rent principiellt.

Admin skrev:

Inger skrev:TMed tanke på det jag redan nämnt; att man har copyright och det där någon annan nämnde med brevhemlighet (som jag inte är närmare invigd i och inte hittar någon information om på nätet) så utgår jag från att detta har grund i lagen, snarare än något som 'bara' är en allmän värdering.

Men oberoende av vad som gäller är det väl inte copyright-frågan som engagerar dig mest? Inger skrev: "Dylika tilltag brukar på andra seriösa forum betraktas som trollning eller väldigt dålig netikett och leda till varning eller avstängning."

Det stämmer iofs, jag bara nämnde det för att ge ytterligare tyngd åt mina argument.

Admin skrev:

Inger skrev:TSom jag ser det är "publicering av privata PM" + "avslöjande av detaljer ur privatlivet" eller andra privata uppgifter sådant som definitivt inte hör hemma på ett forum, oavsett avdelning, eftersom det har med den personliga integriteten att göra. Egentligen inte heller en nedvärderande åsikt om en medlem man träffat IRL eftersom detta också är något som skett utanför forumet.

Så personlig integritet definieras av det som händer utanför forumet? Kan man alltså inte skada någons personliga integritet baserat på den information som ligger öppen i inläggen?

Det kan man säkert men där får man väl tänka lite på vad man ger ut för information om sig själv på ett öppet forum, och i kniviga fall får väl moderatorerna att avgöra det?

Medan däremot privat information som på ena eller andra sättet inhämtats utanför forumet och används i syfte att försöka skada en annan medlem helt solklart faller i den kategorin.

Admin skrev:

Inger skrev:TAtt däremot recensera något som en annan medlem publicerat i ett allmänt medium torde vara tillåtet, likaså torde att leverera denna åsikt på ett burdust/mindre respektfullt sätt än som förväntas i övriga forumet vara inom ramarna för det Fria Forumet, liksom att ha åsikter om FF-deltagare i största allmänhet, dock inom gränsen för förtal eftersom det är olagligt. Här ser jag det återigen som Admins upptift att ta reda på exakt vad som räknas som förtal för att korrekt kunna fullgöra sin uppgift som övervakare av och direkt ansvarig för den avdelningen. Det är inte offren som ska drabbas av den ytterligare bördan att behöva ta reda på de juridiska detaljerna.

Nej, det åligger mig inte att inhämta djupa juristkunskaper för att erbjuda en plattform för debatt. Det faller på sin egen orimlighet.

I så fall bör du inte ha en regel som grundar sig just på vad som är olagligt eller inte enligt svensk lag. Har man skrivit en sådan regel bör man rimligen veta vad som är olagligt.

Admin skrev:

Inger skrev:TSen tycker jag personligen inte att det ska vara tillåtet att utan orsak attackera personer i FF som inte själva initierat en diskussion där (såsom skedde med ett visst par i somras) och därmed 'tvinga' dem att komma till FF för att försvara sig. Visserligen skriver du att det "hör till god sed" att inte göra så, men en person som har det i sig att kunna ge sig på oskyldiga personer som den aldrig förut haft något otalt med bara för att den vaknat på fel sida, ger nog högaktingsfullt allan i "god sed" om det inte är en benhård regel som kan leda till konsekvenser.

Bra synpunkt. Dock förekommer inget tvång. Att replikera i FD är ett aktivt val som jag förutsätter görs under noggrant övervägande.

Det var därför jag skrev 'tvinga' och inte tvinga. Men när man blir orättvist attackerad helt utan anledning (såsom dessa två personer blev i somras) så förstår du väl själv att få skulle sitta med händerna i kors och "noggrant överväga" om de ska försvara sig eller inte? Särskilt inte om förövaren får fortsätta utan varning och är fri att ta till hur grov ammunition som helst för att få en reaktion tills man känner sig tvungen att svara? Jag är ovanligt bra på att behärska mig, men inte ens jag klarade av det. (Dock hade jag ju redan deltagit frivilligt i FF så just detta gäller inte riktigt mitt fall.)

Inger skrev:

Admin skrev:

Inger skrev:Tyvärr är nog inte någon av oss expert på juridik. Uppenbarligen inte du heller, men jag anser det nog ligga på ditt bord som Admin att ta reda på vad som är olagligt eller inte när du instiftat en regel som baserar sig på den formuleringen. Jag utgår från att det är olagligt tills du bevisat motsatsen.

Det där kallas väl omvänd bevisföring, eller hur?

Eftersom du är ansvarig för forumet så åligger det dig att ta reda på sånt. Inte minst för din egen skull ifall du av okunnighet råkar tillåta saker som du som forumägare kan hållas lagligen ansvarig för (vilket någon annan redan påpekade i ursprungstråden). Nu är det här iofs inte USA där man kan bli stämd på miljonbelopp så fort man nyser, så risken torde väl vara försumbar i praktiken, men rent principiellt.

Det åligger mig? Jisses. Tack för omtanken i alla fall.

Inger skrev:

Admin skrev:

Inger skrev:TSom jag ser det är "publicering av privata PM" + "avslöjande av detaljer ur privatlivet" eller andra privata uppgifter sådant som definitivt inte hör hemma på ett forum, oavsett avdelning, eftersom det har med den personliga integriteten att göra. Egentligen inte heller en nedvärderande åsikt om en medlem man träffat IRL eftersom detta också är något som skett utanför forumet.

Så personlig integritet definieras av det som händer utanför forumet? Kan man alltså inte skada någons personliga integritet baserat på den information som ligger öppen i inläggen?

Det kan man säkert men där får man väl tänka lite på vad man ger ut för information om sig själv på ett öppet forum, och i kniviga fall får väl moderatorerna att avgöra det?

Medan däremot privat information som på ena eller andra sättet inhämtats utanför forumet och används i syfte att försöka skada en annan medlem helt solklart faller i den kategorin.

Ska moderatorerna avgöra när någon skadat sin personliga integritet? Det mest naturliga och praktiska torde vara att medlemmarna tar hand om det själva medan moderatorerna står för eventuella följder.

Man kan alltså angripa någons personliga integritet på ett korrekt och på ett felaktigt sätt. Om bakgrunden till angreppet kommer utanför forumet är det fel. Om den kommer inifrån kan det vara tillåtet, kanske. Det beror på. Så hur tänker du dig att detta skall regleras i text?

Vidare ett exempel så att jag förstår dig korrekt: Det är alltså mer moraliskt förkastligt att skriva: "Jag såg dig på Konsum i fredags" än "Skärp dig ditt jävla missfoster"?

Inger skrev:

Admin skrev:

Inger skrev:TSen tycker jag personligen inte att det ska vara tillåtet att utan orsak attackera personer i FF som inte själva initierat en diskussion där (såsom skedde med ett visst par i somras) och därmed 'tvinga' dem att komma till FF för att försvara sig. Visserligen skriver du att det "hör till god sed" att inte göra så, men en person som har det i sig att kunna ge sig på oskyldiga personer som den aldrig förut haft något otalt med bara för att den vaknat på fel sida, ger nog högaktingsfullt allan i "god sed" om det inte är en benhård regel som kan leda till konsekvenser.

Bra synpunkt. Dock förekommer inget tvång. Att replikera i FD är ett aktivt val som jag förutsätter görs under noggrant övervägande.

Det var därför jag skrev 'tvinga' och inte tvinga. Men när man blir orättvist attackerad helt utan anledning (såsom dessa två personer blev i somras) så förstår du väl själv att få skulle sitta med händerna i kors och "noggrant överväga" om de ska försvara sig eller inte? Särskilt inte om förövaren får fortsätta utan varning och är fri att ta till hur grov ammunition som helst för att få en reaktion tills man känner sig tvungen att svara? (Jag är ovanligt bra på att behärska mig, men inte ens jag klarade av det. Dock hade jag ju redan deltagit frivilligt i FF så just detta gäller inte riktigt mitt fall.)

Jag förstår att det kan vara ett problem som eventuellt måste åtgärdas. Jag hävdar dock fortfarande att alla som som använder FD förutsätts kunna ta ansvar för det.

Admin skrev:Det åligger mig? Jisses.

Jag förstår inte problemet? Jag har själv drivit forum i flera år (dock inte längre eftersom jag inte har tid eller ork). Skulle se det som en självklarhet att ta reda på det ifall jag hade haft en sådan regel, eller också omdefiniera regeln till något mer konkret som varken admin eller medlemmar ska behöva sätta sig in i svensk lag för att kunna tolka.

Admin skrev:

Inger skrev:

Admin skrev:Så personlig integritet definieras av det som händer utanför forumet? Kan man alltså inte skada någons personliga integritet baserat på den information som ligger öppen i inläggen?

Det kan man säkert men där får man väl tänka lite på vad man ger ut för information om sig själv på ett öppet forum, och i kniviga fall får väl moderatorerna att avgöra det?

Ska moderatorerna avgöra när någon skadat sin personliga integritet? Det mest naturliga och praktiska torde vara att medlemmarna tar hand om det själva medan moderatorerna står för eventuella följder.

Jo, naturligtvis. Fast nu menade jag inte om någon känt sig kränkt i största allmänhet, utan just om någon lägger ut information som den inhämtat annorstädes.

Admin skrev:Man kan alltså angripa någons personliga integritet på ett korrekt och på ett felaktigt sätt. Om bakgrunden till angreppet kommer utanför forumet är det fel. Om den kommer inifrån kan det vara tillåtet, kanske. Det beror på. Så hur tänker du dig att detta skall regleras i text?

Läs ovan och nedan vad jag menar med ordet integritet.

Om vi talar om forumet som helhet så är väl personangrepp inte tillåtna ö h t, varifrån de än kommer?

Men i Fria forumet är det det, även om jag personligen inte gillar när folk är råa och taskiga mot varandra och slår under bältet. (Det jag hade hoppats på när jag var med och röstade för FD var att man skulle kunna bråka och svära lite i all vänskaplighet bara.)

Hur formulera reglerna? Det är väl bara att skriva att man inte får använda privat korrespondens, folks riktiga namn, telefonnummer, hemstad, problem, dispyter från andra forum eller annan information inhämtad utanför forumet, om de inte gett sin uttryckliga tillåtelse eller själva angett dessa saker öppet i forumet.

Strängt taget borde det inte ens vara tillåtet att använda potentiellt känslig information som medlemmar skrivit i övriga forumet som vapen i en dispyt i FD, men det blir nog väldigt svårt att reglera så länge man vill ha sandlådan kvar och tillräcklig frihet för att den ska tjäna sitt syfte. Överlåter åt andra medlemmar att komma med förslag när det gäller det.

Admin skrev:Vidare ett exempel så att jag förstår dig korrekt: Det är alltså mer moraliskt förkastligt att skriva: "Jag såg dig på Konsum i fredags" än "Skärp dig ditt jävla missfoster"?

Självklart inte. Men jag talar inte om moraliskt förkastligt i just det här fallet, utan mer om personlig integritet såsom jag tror att den definieras rent lagligt, dvs att privata saker ska förbli privata.

Ser annars inget större problem om någon i all vänskaplighet råkar nämna eller diskutera ett helt harmlöst möte de haft IRL, men däremot om den ena medlemmen säger att den såg den andre på t ex ett AA-möte, eftersom det kan vara något man ev. inte vill att andra ska veta. Där måste det finnas utrymme för lite sunt förnuft.

Admin skrev:Jag hävdar dock fortfarande att alla som som använder FD förutsätts kunna ta ansvar för det.

Du menar att du förutsätter det? Och ändå har det upprepade gånger hänt (iofs för länge sen; har inte haft koll på hur det varit sen dess) att folk dragits in där mot sin vilja när rena trollmetoder använts. Du har en regel mot trollning men jag vet inte hur du definierar det? Ganska generöst verkar det som?

Inger skrev:Hur formulera reglerna? Det är väl bara att skriva att man inte får använda privat korrespondens, folks riktiga namn, telefonnummer, hemstad, problem, dispyter från andra forum eller annan information inhämtad utanför forumet, om de inte gett sin uttryckliga tillåtelse eller själva angett dessa saker öppet i forumet.

Det låter alldeles utmärkt tycker jag. Det var sådana typer av regler som aspie-forum hade och där i princip "Fri diskussion" rådde. Skillnaden är ju att det här forumet är öppet medan aspie-forum är en sluten lista. Därför får man vända lite på resonemanget att man inte får dra in yttre information istället för att man inte får föra ut information från listan.

I detta kan man då oxå lätt lägga att man inte får ha diskussioner om personer som inte är aktiva på Fri. Det är ju att dra in yttre information.

Admin skrev:

Zombie skrev:Jag har förstått saken som att vi diskuterar röjning av pm-hemlighet och Fri diskussion, eftersom det är där den är tillåten. För mig är det då röjning av pm-hemlighet som är den viktiga aspekten, eftersom pm-hemlighet är principiellt och moraliskt (samt praktiskt) jämställbar med brevhemlighet. Något moraliskt eller principiellt liknande gäller ingen av de andra saker du tog upp som jämförelse, så som du tog upp dem.

Principiellt, moraliskt samt praktiskt, ja. Juridiskt? Oklart. Därför är den övergripande moraliska aspekten väsentligare. Om du har regler baserade på värdegrund kan du aldrig isolera en specifik handling såsom mer moralisk viktig än andra handlingar.

1. Det var därför jag lade till andra stycket i inlägget du citerar, där jag tar stöd av identiteten med ett lagbrott. (Kanske hade du redan skrivit det här då och jag såg det inte.)
2. Jag skulle säga att en viss värdegrund är nog både önskvärd och svår att undvika (som jag indirekt också antydde där, och som i resten av samhället). Men hur? Jag har aldrig drivit något sådant här, så jag har inget färdigt svar.

Dock: just det här med integritet (inkl. att inte läcka uppgifter om andra mellan kommunikationskanaler - varav sådana som dessutom är direkt inrättade för insynsskyddad korrespondens) också är lätta att avgränsa - är viktigt och inget jag kan se någon principiell eller långsiktig motsättning mot idén med ett fritt forum i. (Som Inger också förefaller mig inne på.) Och jag skulle nästan gissa, att det är klart viktigare för ett genomsnitt aspies än för ett genomsnitt "NT".

Inger skrev:Skulle se det som en självklarhet att ta reda på det ifall jag hade haft en sådan regel, eller också omdefiniera regeln till något mer konkret som varken admin eller medlemmar ska behöva sätta sig in i svensk lag för att kunna tolka.

All lagtext är föremål för tolkning som du vet. Du får det att låta väldigt enkelt att författa konkreta regler utan kryphål och alternativa tolkningsmöjligheter. Problemet är att de i så fall skulle få samma omfång och obegriplighet som baksidan på en villahemförsäkringsblankett vilket knappast ligger i någons intresse.

Vi kommer kanske inte mycket längre när det gäller just den juridiska aspekten. De flesta forum har någon slags hänvisning till lagen utan att ledningen har fördjupade juridiska kunskaper och när det gäller gränsfall/oklar praxis är det till syvende och sist administratörens uppfattning som gäller.

Enligt min uppfattning rör den intressanta diskussionen istället "vad är konsekvent moral" och "hur kan man hantera moraliska undantag i en regeltext".

Inger skrev:

Admin skrev:Vidare ett exempel så att jag förstår dig korrekt: Det är alltså mer moraliskt förkastligt att skriva: "Jag såg dig på Konsum i fredags" än "Skärp dig ditt jävla missfoster"?

Självklart inte. Men jag talar inte om moraliskt förkastligt i just det här fallet, utan mer om personlig integritet såsom jag tror att den definieras rent lagligt, dvs att privata saker ska förbli privata.

Ser annars inget större problem om någon i all vänskaplighet råkar nämna eller diskutera ett helt harmlöst möte de haft IRL, men däremot om den ena medlemmen säger att den såg den andre på t ex ett AA-möte, eftersom det kan vara något man ev. inte vill att andra ska veta. Där måste det finnas utrymme för lite sunt förnuft.

Jo, men du skrev ju att "avslöjande av detaljer ur privatlivet" definitivt inte hör hemma på ett forum. Men nu är det alltså bara vissa detaljer som inte klarar godkännade? Du hänvisar till "sunt förnuft" men definierar inte vems sunda förnuft som avses.

Om man applicerar begrepp som "sunt förnuft" i regelverket, hur går det ihop med ditt krav på konkreta förordningar "som varken admin eller medlemmar ska behöva sätta sig in i svensk lag för att kunna tolka."? Hur ska den genomsnittliga aspergaren definiera eller sätta sig in i "sunt förnuft"?

Jag anser nog att dina förslag är problematiska då de öppnar upp för en hel del godtycke i regeluttolkningarna.

Inger skrev:Det jag hade hoppats på när jag var med och röstade för FD var att man skulle kunna bråka och svära lite i all vänskaplighet bara.

Jag tror du är en idealist Inger, inget fel i det, men så funkar det ju inte riktigt? Den idealavdelning du beskriver ligger så pass nära forumet i övrigt att dess existens skulle bli hyfsat meningslös.

Admin skrev:Vidare ett exempel så att jag förstår dig korrekt: Det är alltså mer moraliskt förkastligt att skriva: "Jag såg dig på Konsum i fredags" än "Skärp dig ditt jävla missfoster"?

Ja, det kan iaf vara mer integritetskränkande. "Skärp dig ditt jävla missfoster" faller tillbaka på den som skriver det.

Men jag kan vara mycket angelägen om att ingen får veta vem jag är och därför absolut undvika att säga något om var jag bor.

Om sen nån som har angett orten *Korpilombolo* skriver i ett forum "Jag såg dig på Konsum i fredags" avslöjas ju var jag bor och kanske därigenom folk också gissar vem jag är (förutsatt att det finns flera som bor i *Korpilombolo* på forumet).

I detta fall vore det ännu värre om nån skrev det utanför FD, eftersom vilken icke-medlem som helst kan läsa där.

Admin skrev:

Inger skrev:Skulle se det som en självklarhet att ta reda på det ifall jag hade haft en sådan regel, eller också omdefiniera regeln till något mer konkret som varken admin eller medlemmar ska behöva sätta sig in i svensk lag för att kunna tolka.

All lagtext är föremål för tolkning som du vet. Du får det att låta väldigt enkelt att författa konkreta regler utan kryphål och alternativa tolkningsmöjligheter. Problemet är att de i så fall skulle få samma omfång och obegriplighet som baksidan på en villahemförsäkringsblankett vilket knappast ligger i någons intresse.

Vi kommer kanske inte mycket längre när det gäller just den juridiska aspekten. De flesta forum har någon slags hänvisning till lagen utan att ledningen har fördjupade juridiska kunskaper och när det gäller gränsfall/oklar praxis är det till syvende och sist administratörens uppfattning som gäller.

Enligt min uppfattning rör den intressanta diskussionen istället "vad är konsekvent moral" och "hur kan man hantera moraliska undantag i en regeltext".

Visst. Vill du använda "konsekvent moral" snarare än "svensk lag" som regel så varsågod. Mig kvittar det vad du baserar reglerna på, bara effekten blir ett bättre skydd och tydligare riktlinjer, vilka då bör vara så pass klart formulerade att både medlemmar som har behov av att testa gränserna maximalt vet var de går - och vad konsekvenserna blir - samt till hjälp för sådana som i det här sista fallet som säkert inte menade något illa utan nog bara gjorde det av okunskap om vad som är lämpligt.

Admin skrev:

Inger skrev:

Admin skrev:Vidare ett exempel så att jag förstår dig korrekt: Det är alltså mer moraliskt förkastligt att skriva: "Jag såg dig på Konsum i fredags" än "Skärp dig ditt jävla missfoster"?

Självklart inte. Men jag talar inte om moraliskt förkastligt i just det här fallet, utan mer om personlig integritet såsom jag tror att den definieras rent lagligt, dvs att privata saker ska förbli privata.

Ser annars inget större problem om någon i all vänskaplighet råkar nämna eller diskutera ett helt harmlöst möte de haft IRL, men däremot om den ena medlemmen säger att den såg den andre på t ex ett AA-möte, eftersom det kan vara något man ev. inte vill att andra ska veta. Där måste det finnas utrymme för lite sunt förnuft.

Jo, men du skrev ju att "avslöjande av detaljer ur privatlivet" definitivt inte hör hemma på ett forum. Men nu är det alltså bara vissa detaljer som inte klarar godkännade? Du hänvisar till "sunt förnuft" men definierar inte vems sunda förnuft som avses.

Om man applicerar begrepp som "sunt förnuft" i regelverket, hur går det ihop med ditt krav på konkreta förordningar "som varken admin eller medlemmar ska behöva sätta sig in i svensk lag för att kunna tolka."? Hur ska den genomsnittliga aspergaren definiera eller sätta sig in i "sunt förnuft"?

Byt då ut "sunt förnuft" mot "något som ev kan vara till skada eller obehag för den andre" så har du en hyfsat enkel lösning på problemet (som tillägg till huvudreglerna för hela forumet, alltså).

För FD kanske man kan ha en tydligare och snävare regel om att man ö h t inte får dra in saker (eller personer) vare sig utifrån eller från övriga forumet, eftersom själva poängen med den avdelningen är att man annars är fri att vara hur otrevlig man behagar.

Admin skrev:Jag anser nog att dina förslag är problematiska då de öppnar upp för en hel del godtycke i regeluttolkningarna.

Det är väl därför vi har den här diskussionen? För att komma fram till regler som är så enkla och entydiga som möjligt, och samtidigt inom rimlighetens gräns så att de inte drivs in absurdum.

Självklart måste man t ex i Träff-avdelningen kunna få prata om en Aspie-träff man haft eller varit på eftersom dessa träffar blivit en viktig del av forumet. Däremot bör man fråga om lov först innan man t ex lägger upp foton på dem som var med, samt avstå från att berätta detaljer som ev skulle kunna vara generande för någon (då många Aspergare är väldigt blyga, känsliga eller privata av sig). Och om t ex två medlemmar blivit ihop, eller isär, så bör båda vara överens innan man berättar det öppet.

Admin skrev:

Inger skrev:Det jag hade hoppats på när jag var med och röstade för FD var att man skulle kunna bråka och svära lite i all vänskaplighet bara.

Jag tror du är en idealist Inger

Korrekt uppfattat.

Admin skrev:inget fel i det, men så funkar det ju inte riktigt?

Nä.... jag har liksom märkt det...

Admin skrev:Den idealavdelning du beskriver ligger så pass nära forumet i övrigt att dess existens skulle bli hyfsat meningslös.

Jo, det har jag fattat nu. Det är därför jag inte lägger mig i om folk kommer med nedsättande kommentarer till varandra i FD, även om jag personligen tycker det är osmakligt. Vill de göra det så varsågod! Men några gränser måste det finnas, för sådana som inte själva har några.

Edit: tog bort en överflödig preposition.

Alien skrev:I detta fall vore det ännu värre om nån skrev det utanför FD, eftersom vilken icke-medlem som helst kan läsa där.

Är det så att bara medlemmar kan läsa i FD?

Inger skrev:

Alien skrev:I detta fall vore det ännu värre om nån skrev det utanför FD, eftersom vilken icke-medlem som helst kan läsa där.

Är det så att bara medlemmar kan läsa i FD?

Ja, man måste logga in för att kunna läsa där.

Och det gör att FD passar bäst inte bara för kontroversiella diskussioner utan också om man vill skriva något totalt oförargligt men mer personligt.

Inger skrev:Visst. Vill du använda "konsekvent moral" snarare än "svensk lag" som regel så varsågod. Mig kvittar det vad du baserar reglerna på, bara effekten blir ett bättre skydd och tydligare riktlinjer, vilka då bör vara så pass klart formulerade att både medlemmar som har behov av att testa gränserna maximalt vet var de går - och vad konsekvenserna blir - samt till hjälp för sådana som i det här sista fallet som säkert inte menade något illa utan nog bara gjorde det av okunskap om vad som är lämpligt.

Inger skrev:Det är väl därför vi har den här diskussionen? För att komma fram till regler som är så enkla och entydiga som möjligt, och samtidigt inom rimlighetens gräns så att de inte drivs in absurdum.

Ok, jag uppmanar Inger och andra hugande att inkomma med förslag på regeltext som kan åstadkomma önskvärd förändring.

En sak kan vi nog i alla fall konstatera. Väldigt många av oss har sagt klart ifrån att det inte är acceptabelt att publicera andras pm utan tillstånd. T.o.m. sådana personer som Krigis, som annars brukar anse att man ska tåla det mesta, har sagt klart ifrån på denna punkt. Den enda som har försökt försvara sådan publicering är TC själv (som ju var anledningen till diskussionen). Man kan nog därför konstatera att det i praktiken råder närmast koncensus i denna fråga.

Även om diskussionerna inte skulle resultera i någon ny forumregel så verkar ju åsikterna tyda på att man borde kunna betrakta det som en informell regel eller praxis att så här gör man helt enkelt inte, och den som hädanefter publicerar någons pm utan lov får vara beredd på vrede och kanske t.o.m. utfrysning från övriga medlemmar.

Jag tror underförstådda regler inte är en så bra idé på ett forum för aspergare. Det är väl liksom rätt självklart..?

Vad är det för problem? Varför inte bara skriva att man får inte utan lov publicera innehåll i privata PM som någon skickar till en PUNKT. Vilka oförutsedda hakar skulle det vara med en sådan regel?

Hmm, något säger mig att du inte läst hela tråden? Nåväl, en enkel puck då: Med din regel är det alltså fortfarande tillåtet att publicera innehåll ur ett privat mail? Eller redogöra för privata detaljer uttalade under ett telefonsamtal med en annan medlem? Ser du problemet nu?