nallen skrev:Tyvärr begriper jag inte vad du söker kommunicera.
Jag anser inte att jag förutsätter nåt om att ha råd, sista stycket i mitt svar till bjäbbis ovan sammanfattar vad jag menar. Det jag inte förstår är resonemanget om uppfostran.

Och det märkliga inträffar att jag tycker att du har en poäng jag många gånger har försökt hävda. Jag vill själv avgöra vilka prioriteringar jag gör - handväska eller hyra tex. Jag nämnde det i en tråd om Borg häromdagen apropå bostadsbidragen. Tycker jag det är tillräckligt viktigt att gå på en konsert så får jag leva på gröt resten av månaden. Den friheten vill jag inte på villkors vis vara utan och den är på många sätt kringskuren idag.

Sanningen är den att så länge vi har någon form av subventioner eller styrd prissättning av något så är det någon annans prioriteringar som slår igenom. Någon annan tar sig rätten att avgöra vilka prioriteringar jag skall göra.

Men det finns ett problem i detta. Människor har avsevärt olika möjligheter att prioritera eftersom de har så oerhört olika ekonomiska förutsättningar. En del kan prioritera konsertbesök både en och flera gånger utan att behöva äta gröt. Eller köpa handväskan utan att bli vräkt.

Dock måste jag säga att jag numera är en varm anhängare av marknaden som medel för att styra och fördela produktionen av varor och tjänster, som jag ser det är den vida överlägsen vilken planekonomi som helst i det avseendet. Den ger mig möjlighet och frihet att göra mina egna prioriteringar för mig och min familj och ger dessutom andra möjligheten att göra helt andra val.

Men den måste åtföljas av en inkomstutjämning så att alla har en reell möjlighet att välja. Det är där den stora utmaningen ligger och det tycker jag vänstern har missat helt. Självfallet måste samhället också vara en slags yttersta garant för att alla barn växer upp under rimliga förhållanden och att även vuxna människor inte far direkt illa, men så är det redan och så har det varit även tidigare utifrån det samhällets förutsättningar. Ett samhälle som inte tar hand om sina minsta är inte värt att kallas människovärdigt.

Med hjärtat stadigt till vänster vidhåller jag att "socialismen skall antingen vara fri eller inte alls".

Själv har jag tvärtom gått från att vara en stark försvarare av marknadsekonomi, till att bli alltmer skeptiker.

Visst skall vi tillåta privat företagsamhet, men det behövs starka styrmedel från staten, för att marknaden skall vara till det allmännas bästa.

Istället hamnar SVT i blåsväder p.g.a. konkurrensskäl, vilket riskerar att leda till mer kommersiella skräpprogram, och mindre folkbildning.

Friskis och svettis har, som ideell förening blivit utskällda för att de snedvrider konkurrensen, trots att de starkt bidrar till en förbättrad folkhälsa, just genom att kunna ha låga priser.

Även systembolaget hamnar gång på gång i blåsväder, p.g.a. sin monopolställning, som dock leder till såväl förbättrad folkhälsa, som färre våldsbrott.

Nu senast har vi vaxholmskonflikten, där ett svenskt fackförbund (byggnads) krävde svenska löner åt lettiska arbetare, under den tid de arbetade i Sverige. Byggnads fick stryk av marknadsliberalerna, därför att de förhindrade den fria marknaden för byggföretagen. Men de lettiska arbetarna som blev lönediskriminerade i Sverige, eller de svenska arbetarna, som nu riskerar lönedumpning var det ingen som brydde sig om...

Jag kan ge fler exempel på vad den här marknadsliberala idiotin kan ställa till med om den inte stoppas.

Titti skrev:Sanningen är den att så länge vi har någon form av subventioner eller styrd prissättning av något så är det någon annans prioriteringar som slår igenom. Någon annan tar sig rätten att avgöra vilka prioriteringar jag skall göra.

"Någon annan" i det här fallet kan vara vad en majoritet av befolkningen i demokratiska beslut har kommit överens om. Exempelvis som att man i det här landet har rätt till gratis skolgång utan att ta ut skolavgifter. Det kallar jag för frihet. Men det kan ju också ses som en styrd subvention om man så vill. Tänk om det finns dom som inte vill att deras barn ska gå i skola? Då är det väl orättvist att de också ska vara med och betala? Det handlar om vilket samhälle man kommer ifrån och vad man är van vid. Hoppas jag inte med detta sätter igång fri- och privatskoledebatten. Syftet är att åskådliggöra att vi har valt att vissa resurser ska vara gemensamma. Man kan beskriva det som att "någon annan" bestämmer. Man kan också beskriva det som att "vi" bestämmer.

Ett politiskt beslut är inte opåverkbart/påverkbart på samma sätt som ett ekonomiskt beslut. Det finns maktstrukturer - ja - men de ser annorlunda ut. Och jag menar att det finns ett antal kollektiva lösningar som i praktiken skapar större frihet för individen.

Fast en majoritet har inte rätt bara för att den är en majoritet, och demokratitanken har aldrig varit att en majoritet kan förtrycka en minoritet. Så vad större delen av folket tycker är aldrig definitionsmässigt rätt och riktigt. Och större delen av folket är alltid instinktivt för det rådande systemet, förändringar tar tid att jobba fram och övertyga folkflertalet om.

Instinktivt tycker jag samhällsbilden enligt den klassiska liberalismen är mest tilltalande, allas frihet och rättigheter och en (kanske för naiv?) tro på att människor i sig själva är goda nog att hjälpa varandra i den utsträckning som behövs. Den samhällssynen låter vacker och tilltalande i mina öron.

Den gemensamma kollektiva vänsterbilden bygger mer på att alla skulle inte vilja vara med och hjälpas åt gemensamt om vi inte bestämmer att det är obligatoriskt att bli fråntagen X% av sin inkomst och sina tillgångar, och jag tycker det känns som en osympatisk syn på människan - och tror inte den är riktig. Det är den samhällssynen som därigenom bygger på "vi måste...", "vi ska...", "alla ska..." och inte känns särskilt trevlig i grund och botten.

I praktiken är samhället dock så långt gånget att det aldrig skulle gå att byta till mitt ovanstående idealsamhälle, så man får acceptera dagens världsbild och försöka påverka samhället så gott det går. Naturligtvis.

Det har gått litet drygt 200 år sen franska revolutionen.

(Frihet, Jämlikhet, Broderskap)

Och jag har inte kommit längre än så.

Svar från vänster

Det är ju det där med att även de mest utsatta ska ha tillgång till friheten, som sagt. Och (till t.ex. Pemer): att människor ska ha sina fulla rättigheter som begränsas av mittlinjen mellan vars och ens rättigheter och vem som helst annans. Och de ska då vara reella de också - som bara ett bland otaliga exempel, innefatta rätt att slippa bli ekonomiskt utsugen för någon annans profit.

För att kunna göra någon nytta mot sådana mål (i den mån jag nu gör någon nytta alls), så struntar jag i hur trevlig eller otrevlig människosyn jag har - jag tittar hur människor är och rättar mig efter det. För just om man vill hålla sig med en sympatisk människosyn så är det ju litet inkonsekvent om man för dess skull släpper folk lös att i den obekväma verkligheten att göra varandra illa. Folk gör nu det, det har de inte rätt till; var och en har ett liv och ingen annan har rätt att förstöra det. (Dessutom har jag en godhet inbyggd i min människosyn, och en som borgare brukar sakna (ingen adress till Pemer, utan allmänt): jag tror (händelsevis av gedigen erfarenhet) att nästan alla gör så gott de kan utifrån sina förutsättningar. Det ni, är ingen negativ människosyn!!

Samma sak med "marknaden" och vad du vill. Det är underordnat vad det är: funkar det enligt humanitära egalitära riktlinjer så är det bra - annars får man sonika leta tills man hittar något som gör det.

För min del är jag väldigt empirisk och pragmatisk, med andra ord; och även om jag inte själv har någon politisk verksamhet att bygga på, så rekommenderar jag den hållningen. Ideologi fyller sin funktion; men den måste växa fram ur praktiken och måste hållas mjuk för att kunna förändras med den. Annars går det som i Sovjet eller vilket som helst fattigt nyliberalt land; och man får på sig en massa absurda schablonbilder om att man skulle vara konformistisk, auktoritär, antidemokratisk och...
- när sanningen är att det är vi som ser och vill i möjligaste mån häva mänskliga orättvisor, och göra det redan i deras förutsättningar, som är de mera demokratiska.

Bjäbbmonstret skrev:"Någon annan" i det här fallet kan vara vad en majoritet av befolkningen i demokratiska beslut har kommit överens om. Exempelvis som att man i det här landet har rätt till gratis skolgång utan att ta ut skolavgifter. Det kallar jag för frihet. Men det kan ju också ses som en styrd subvention om man så vill. Tänk om det finns dom som inte vill att deras barn ska gå i skola? Då är det väl orättvist att de också ska vara med och betala? Det handlar om vilket samhälle man kommer ifrån och vad man är van vid. Hoppas jag inte med detta sätter igång fri- och privatskoledebatten. Syftet är att åskådliggöra att vi har valt att vissa resurser ska vara gemensamma. Man kan beskriva det som att "någon annan" bestämmer. Man kan också beskriva det som att "vi" bestämmer.

Ett politiskt beslut är inte opåverkbart/påverkbart på samma sätt som ett ekonomiskt beslut. Det finns maktstrukturer - ja - men de ser annorlunda ut. Och jag menar att det finns ett antal kollektiva lösningar som i praktiken skapar större frihet för individen.

Jag har inget emot fri skolgång för barn, inte heller för vuxna. Det tycker jag framgår ur det jag skriver om barns uppväxt och omsorg om de minsta i ett samhälle. Inte heller har jag något emot kollektiva lösningar av princip. Och självfallet skall alla vara med och finansiera barnbidrag, föräldraförsäkring, pensioner, äldrevård etc.

Men att någon - även om det är beslut fattade av en majoritet enligt den demokratiordning vi har här i landet - tar sig friheten att bestämma att jag skall värdera en dyr liten bostad mer än ett konsertbesök eller en kolonilott, att jag inte ska kunna avstå från bussresan för att istället gå eller cykla och köpa mig en bukett tulpaner för pengarna (gratis kollektivtrafik för pensionärer finns på en del ställen idag), att jag inte skall kunna välja bort en subventionerad teaterföreställning för att istället se en annan pjäs av en icke-subventionerad grupp till en likvärdig kostnad etc. Sånt gillar inte jag. Inte heller tycker jag att det automatiskt skall vara lika dyrt att bo i en oattraktiv lägenhet i ett illa sett område i utkanten av staden som att bo centralt. Men - det förutsätter att vi alla har reella möjligheter att välja på lika villkor och så är det inte nu. Men jag anser att det är den vägen vi skall gå.

Sen finns det en del sk naturliga monopol som helt enkelt inte är försvarbart att ha mer än en som har hand om. Det gäller framförallt infrastrukturen som väg- och järnvägsnätet.

Och ett av de dummaste uttalandena jag hört kommer från vänstern: "man ska inte kunna tjäna pengar på sjukvård". Det låter vackert - men i konsekvensens namn skulle då allt som har med sjukvården att göra vara offentligt från läkare och sjuksköterskor till mediciner, golvmoppar, toalettpapper och pennor. Det faller på sin egen orimlighet.

Zombie skrev:Jag tror (händelsevis av gedigen erfarenhet) att nästan alla gör så gott de kan utifrån sina förutsättningar. Det ni, är ingen negativ människosyn!!

Samma sak med "marknaden" och vad du vill. Det är underordnat vad det är: funkar det enligt humanitära egalitära riktlinjer så är det bra - annars får man sonika leta tills man hittar något som gör det.

För min del är jag väldigt empirisk och pragmatisk, med andra ord; och även om jag inte själv har någon politisk verksamhet att bygga på, så rekommenderar jag den hållningen. Ideologi fyller sin funktion; men den måste växa fram ur praktiken och måste hållas mjuk för att kunna förändras med den.

Det tror jag också, i stort. Möjligen är jag benägen att snarare säga att de flesta gör så gott de behöver utifrån sina förutsättningar, utifrån en lika gedigen erfarenhet.

Och det är alltid verkligheten som måste styra vad som är rimligt att göra, vilka spelregler som är rimliga att ha. Man kan inte fatta beslut som står i samklang med den egna ideologin utan att verkligheten för dem som berörs ser sådan ut att det är realistiskt. Att kräva att människor skall säga upp sina anställningar där de blivit sjuka för att sedan söka arbeten de inte kan få (kanske för att de blivit sjuka?) eller som inte finns är ett exempel på sådana dumheter.

Genom att fatta beslut på så låg nivå som möjligt, dvs så nära dem som berörs som möjligt, ökar förutsättningarna för att besluten skall bli bra och genomtänkta. Särskilt när det gäller detaljer.

Två kortkommentarer bara

Titti skrev:

Zombie skrev:Jag tror (händelsevis av gedigen erfarenhet) att nästan alla gör så gott de kan utifrån sina förutsättningar. Det ni, är ingen negativ människosyn!!

Det tror jag också, i stort. Möjligen är jag benägen att snarare säga att de flesta gör så gott de behöver utifrån sina förutsättningar, utifrån en lika gedigen erfarenhet.

Visst har du rätt, du också (säger jag). Det är ett inte så lätt utredbart samspel mellan "kan" och "behöver". Det viktiga jag menade är att folk (just nu, här, framför allt borgarna) alltid tenderar att döma folk vilkas villkor de inte känner till otillständigt hårt.

Titti skrev:Genom att fatta beslut på så låg nivå som möjligt, dvs så nära dem som berörs som möjligt, ökar förutsättningarna för att besluten skall bli bra och genomtänkta. Särskilt när det gäller detaljer.

Tycker jag också. Så långt bara möjligt. Men - och det är ett men med vetorätt (och var för min del en orsak att avvisa anarkismen)! - det måste balanseras mot risken för mannamån efter var man råkar bo och mot massor med vanliga människors fördomar, nonchalans och rena illvilja mot avvikande, utsatta eller "kostsamma" personer.

Tänkte kolla kommentarer till inlägget jag hade färskast minne av att ha skrivit i den här tråden, men det var inte här, och då kom jag ihåg hur det försvann när jag hade skrivit så mycket.

Får se när jag orkar försöka igen...

Pemer skrev:Tänkte kolla kommentarer till inlägget jag hade färskast minne av att ha skrivit i den här tråden, men det var inte här, och då kom jag ihåg hur det försvann när jag hade skrivit så mycket.

Får se när jag orkar försöka igen...

Synd ! Roligt om du orkar skriva om det, du brukar ha saker att säga